2. Westphälische Kürassiere - Schabrackenfarbe

[corporal]

Eher unvorhergesehen bin ich in ein kleines Projekt der im Betreff genannten Einheit "gestolpert".
Die Farbe der Schabracken wird in meinen Unterlagen einmal Orange (= Aufschlagsfarbe), einmal Blau (= Rockfarbe) angegeben.
Gibt es Primärquellen für die eine oder die andere Variante?

Danke für jede Hilfe sagt
der Corporal

[Tellensohn]

Baron Lejeune, Bataille de la Moskowa, zeigt im Vordergrund links Kürassiere, bei denen es sich m.E. nur um Angehörige des 2. westfälischen Kürassier-Regiments handeln kann. Schabracken blau.

https://www.photo.rmn.fr/C.aspx?VP3=SearchResult&IID=2C6NU0HWIZNP

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Battle_of_Borodino_1812.png

[corporal]

Grandios! Merci vielmals!
Meine Theorie zu den Divergenzen: vielleicht hatten die Trompeter orangene Schabracken, woraus dann der - falsche - Schluss auf alle andern gezogen wurde.

[Sans-Souci]

Ich kenne mich mit den Westphalen nicht sehr gut aus, aber in einer noch nicht veröffentlichten Studie zu den Westphälischen Uniformen fand ich, daß (auch für Trompeter) die Schabracken und Mantelsäcke "bis 1812" orange, "danach" (also bei der Neuaufstellung 1813 ?) blau waren. Leider wird die Quelle hierfür nicht angegeben, beigefügte Abbildungen basieren vor allem auf Zeichnungen Herbert Knötels.

Falls diese Farbänderung tatsächlich eintrat, könnte sich Lejeune bei der Wiedergabe der Schabracken theoretisch um ein Jahr vertan haben, er hat Borodino ja erst nach den Napoleonischen Kriegen gemalt.

[Tellensohn]

Halte ich für sehr unwahrscheinlich, dass sich Lejeune geirrt hat. War immerhin dabei und meines Wissens 1822 noch nicht so alt und auch geistig noch ganz gut drauf (tat auch noch jahrelang Dienst in der Armee der Restauration)...


Die Legende zu nachfolgendem Knötel (Knötel d.[er] J.[üngere], also wohl eben der besagte Herbert Knötel) bestätigt für das 2. Regiment blaue Schabracken (Trompeter orange) für 1812. Weiter heisst es, dass das 1. Regiment 1813 eine ähnliche Uniform wie das 2. erhalten hat und deshalb frage ich mich, ob die erwähnte Studie da nicht etwas verwechselt...

https://i.pinimg.com/originals/02/29/97/0229970d8da59239daa5e14a38e57fc2.jpg

[HKDW]

Lejeune hat mehr als einmal - Uniformen auf seinen Gemälden gezeigt, die später getragen wurden.

[Tellensohn]

Und von welcher Relevanz ist dieser ungemein sachliche Einwurf in Bezug auf das vorliegende Thema?

[aba]

Dear all,

die Kürassiere die auf dem bekannten Borodino Bild zu sehen sind, sollen bekanntlich französische Kürassiere und nicht Westfälische darstellen. Sie tragen nur irrtümlich schon den erst ab 1815 eingeführten Helm.

Die einzige mir bekannte zeitgenössische Darstellung der 2. Kürassiere mit Schabracke habe ich angehängt. Interessant sind die blauen (!) Wolfszähne" an der Schabracke.

Beste Grüße

Alexander

kürassier_westfalen.jpg

[Tellensohn]

die Kürassiere die auf dem bekannten Borodino Bild zu sehen sind, sollen bekanntlich französische Kürassiere und nicht Westfälische darstellen. Sie tragen nur irrtümlich schon den erst ab 1815 eingeführten Helm.

"Bekanntlich"? Darf ich fragen, woher diese Erkenntnis stammt? Wieso sollte Lejeune, ein Teilnehmer an praktisch allen napoleonischen Feldzügen, auch bei Borodino dabei, die 1815 eingeführten Helme zeigen? Die angreifenden Kürassiere im Hintergrund sind ja nur angedeutet und so klein dargestellt, dass ich nicht wagen würde, zu behaupten, sie trügen Raupenhelme statt der üblichen Helme mit Rosschweif. Über den ganzen Kamm laufende, im Pinseläffchen endende Schweife (vgl. auch die Helme der Dragoner im Vordergrund), evtl. auch Schweifen, die während des Feldzugs schon erheblich gelitten haben und evtl. kürzer waren als im Originalzustand können bei einer derart unscharfen Darstellung schon mal irrtümlich als Raupen missverstanden werden. Wenn ich mir die klarste Reproduktion, die ich bisher gefunden habe, so anschaue, dann erkenne ich manchmal einen Rosschweif und manchmal nicht:

https://fr.muzeo.com/reproduction-oeuvre/bataille-de-la-moskowa-le-7-septembre-1812-seconde-attaque-de-la-grande-redout-4

https://fr.muzeo.com/reproduction-oeuvre/bataille-de-la-moskowa-le-7-septembre-1812-seconde-attaque-de-la-grande-redout-5

Die Kürassiere am unteren Rand auf dem zweiten Bild scheinen tatsächlich Raupenhelme zu tragen (Westfalen?), aber bei den anderen kann man m.E. genausogut Helme mit Rosschweifen, z.T. vielleicht gekürzt, erkennen.

Hat jemand eine aussagekräftigere Grossaufnahme des Ausschnitts? Fällt jedenfalls schwer zu glauben, dass Lejeune nicht gewusst haben soll, wie die Helme französischer Kürassiere zur Zeit des Kaiserreichs aussahen...

Interessant ist andererseits, dass die Carabiniers entgegen den bekannten Darstellungen auch Raupenhelme getragen haben, die mit Rosschweifen kombiniert waren, wie das Porträt des jungen Lariboisière zeigt:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gros-General_Lariboisi%C3%A8re_and_his_son.jpg

Sehr schönes Bild übrigens, das mit dem westfälischen Kürassier. Und wieder eine blaue Schabracke.

[aba]

Hallo Tellersohn,

"bekanntlich" weil es div. Publikationen zu Lejeune gibt, die auf die z.T. derben Fehler in den nachnapoleonischen Werken (vor allem Borodins und Spanien) hinweisen und die bei entsprechender Vergrößerung auch gut zu erkennen sind. Ein besonderes Schmankerl ist z.B die Trikolore des 84 Rgt. auf dem Bild.

Nein alle Kürassiere im Hintergrund tragen auch den Raupenhelm aber am schönsten sind die Sachsen im Dreispitz !

Und hier kommen ein paar Ausschnitte die Fotos aus der jüngsten Ausstellung in Arras sind die freundlicherweise Yves Martin gemacht hat.

DSC08538 Kopie.jpgDSC08534 Kopie.jpgDSC08524 Kopie.jpg DSC08534 Kopie.jpg

[Tellensohn]

Wie gesagt, die Darstellung der Kürassiere ist derart winzig und schemenhaft, ausserdem farblich unscharf (was bei in weit entfernt gelegenen Sujets aus maltechnischen Gründen ja üblich ist), dass m.E. aus der Einheit "Kamm, Pinseläffchen, Rossschweif" schnell mal eine "Raupe" werden kann. Ob Lejeune hier bewusst Raupen darstellen wollte, bleibt für mich offen.

Aber selbst wenn die französischen Kürassiere im Hintergrund tatsächlich fälschlicherweise Raupenhelme tragen sollten, dann heisst das doch nicht, dass die im Vordergrund gezeigten Kürassier mit Raupenhelm auch Franzosen und keine Westfalen sein sollen, die ja bei Borodino auch im Einsatz waren. Das ist so ein typischer, auf den ersten Blick logisch erscheinender, in Wirklichkeit aber keineswegs zwingender Analogieschluss. Die orangen statt blauen Wolfszähne könnten natürlich in der Tat ausschlaggebend für die Interpretation sein, aber wenn Lejeune ja offenbar derart viele Fehler macht... Allerdings stehen die Kürassiere im Bildvordergrund auch genau dort, wo Junots Westfalenkorps (VIII.) stand - sowie Latour-Mauborgs Kavalleriereserve, zu der auch die beiden Westfälischen Regimenter gehörten (unmittelbar vor der alten Garde), was heissen könnte, dass in der Tat Westfalen gemeint sind...

Wie auch immer, die Frage der Schabrackenfarbe dürfte jedenfalls gelöst sein.

[aba]

Naja für die Franzosen war und ist es schlicht schon einmal selbstverständlich gewesen, dass Lejeune in seinem 1822 im Pariser "Salon" veröffentlichen Bild vornehmlich Franzosen dargestellt hat (was abgesehen von ein, zwei Italienern vom Corps Eugenes auch richtig ist). Man wäre nicht auf die Idee verfallen, dass er als als relativ zentrale Figur neben die französischen Artilleristen und die roten Lanciers eine so unbedeutende und unbekannte Einheit wie die 2. Westfälischen Kürassiere aufnimmt ! Das ist auch in der Annahme absolut berechtigt.

Als man sich dann über die Helme gewundert hat, hat man auch den Rest analysiert und festgestellt, dass etliche Fehler gemacht hat, so hat Lejeune beispielsweise ganz überwiegend schlanke Tschakos "shako rouleau" dargestellt etc. also wie im Bild zum Spanienfeldzug die Uniformen so dargestellt hat, wie sie 1817 bzw 1822 aussahen, aber nicht, wie sie 1812 ausgesehen haben.

Auch seine Russen tragen wiederum das hellgrün von 1807 und nicht die Uniformen von 1812.

Dennoch gibt es Typen vom Bild, die ihren Eingang in "die Uniformenkunde" gefunden haben, wie die weißen Pelzmützen der Kürassiertrompeter, die sonst auch nirgendwo so zu finden sind.

Dagegen sind die frühen Werke Lejeunes uniformkundlich weitaus korrekter und zudem relativ zeitnah entstanden.

Das bewerten der Quellen ist ja immer nicht ganz einfach aber es gibt recht ausführliche Analysen zu Lejeune und auch einige Publikationen die sich nur mit seinen Werken befassen.

Schönen Abend

Alexander