Sachsen 1806 - Erscheinungsbild Fragen

[Da Capo]

nochmal #15

Bajonett

Das Bajonett wurde bei den Sachsen während des Auseinandergehens zum Plänkeln abgenommen und beim Zusammengehen wieder aufgesteckt.
Und es wurde stur nach Vorschrift gehandelt, wie sonst funktioniert eine Armee und wie sonst bekommt der Kommandierende mit aussprechen eines Kommandos das gewünschte Ergebnis?
Und auch bei einem Kavallerieangriff in der Ebene lief ein Prozess stur nach Vorschrift ab. Erst liefen 2 Rotten zusammen, dann 2 und 2 dann 4 und 4 etc. und je größer der "Klumpen" wurde, desto widerstandsfähiger. Und schön beim Zusammenlaufen der ersten beiden Rotten wurde das Bajonett wieder aufgesteckt. Oft genug gemacht. Funktioniert.

Und wenn es schon die ersten beiden Rotten nicht schaffen sollten, zusammenzulaufen, dann hilft auch ein aufgepflanztes Bajonett nicht mehr.

[Da Capo]

zu # 15

zu #3 Schnurrbärte:
"Der abgebildete Gemeine dürfte für 1806 natürlich keinen Schnurrbart tragen, der gilt erst ab 1810/11." Formal richtig!

Nicht formal und auch nicht gefühlt richtig sondern richtig richtig.

Einem Musketier stand das Tragen eines Schnurrbartes im Jahre 1806 nicht zu. Punkt und ohne wenn und aber.
Das war ein Privileg der Grenadiere.
Wie es auch 1811 ein Privileg (= eine gewährte Gunst und keine Vorschrift) für das Wohlverhalten der in nun Permanenz überführten Schützenbataillone im Fz von 1809 war.
Der Schnurrbart ist durch die Grenadierschützen in die neuen Schützenbataillone eingetragen worden, was nicht heißt, dass die Musketierschützen sich das Tragen erlaub hätten.

Während meiner Dienstzeit hätte es sich ein Zwipi erlauben sollen, einen E-Knick im Schulterstück zu haben. Den hätten die E's rund wir einen Buslenker gemacht.

[HKDW]

Wenn keine Scheiden mitgenommen wurden wurde das Bajonett der Linieninfanterie bei Bedarf einfach direkt in der Scheidenschlaufe des Säbelgehenks gesteckt. Das war ein relativ sicherer Verwahrort.

Da würde zumindest ich bei meinem rekonstruierten Koppel das Bajonett sofort verlieren, zumindest wenn ich mich bewegen würde. Warum die Bajonettscheiden beim Ausmarsch zurückblieben, ist zumindest für mich ein Rätsel, am Gewicht kann es ja nicht gelegen haben, Schmettau zeigt da das Koppel ca. 1775 mit Bajonettscheide sehr schön.

[Sans-Souci]

Die Abänderungen im Exerzieren der Infanterie. Potsdam, 23. Oktober 1802 sagen folgendes (ich kenne zwei Abschriften, daher die Varianten in eckigen Klammern), sie wurden aber schon wenige tage später, am 8. November 1802, obsolet:

II. In Ansehung des Bajonetts auf u. abnehmens [Bajonet-Auf- und Abmachens]

Das Exercitium vor [von] der Schulter das Bajonett abzumachen, oder es mit schnell regelmäßigen Tempo wieder aufzustecken, fällt hinfüro gänzlich weg, weil durch das bisherige starke Anschlagen an das Bajonett bei diesem Exercitio der Bajonett Haft schadhaft, der Lauf oben krum oder voll Beulen geworden, wodurch die richtigkeit des Schußes u. überhaupt die Brauchbarkeit des Gewehres verlohren gegangen ist.

Es soll daher der Soldat, wenn er von seinem Quartier zur Parade geht [gehet], oder von selbiger [nach dem Quartier] zurück kehrt, das Bajonett in der Scheide haben, so wie er aber auf dem Sammelplatz angelangt ist, u. in das Glied heran treten soll, steckt er das Bajonett vorher gemächlich auf u. drückt es vest, u. zwar lezteres desfalls [deshalb], das es beym Anschlagen nicht abfliegt. Es wird dan zum revidiren der Gewehre bloß comandirt Ladstock in Lauf [Ladestöcker in den Lauf] u. s. w. Die Wachten [Wachen], wen sie abtrouppen, schwenken vorher ein u. richten die Glieder, alsdan aber wird comandirt [commandiret]: Zwei hintersten [hinterste] Glieder vorwärts schließt Euch - Marsch, ganze Parade rechts oder links um oder kehrt (aufs Wort) nach der Direction, welche die Leuthe nehmen sollen, und darauf Marsch, [und] abgeschlagen, worauf die Leuthe vor sich ruhig die Bajonetts [die Bajonetts ruhig] abnehmen u. nach Hause gehen; jedoch das Bajonett nicht auf gesteckt behalten. Eben so werden nach dem Exerciren die Bajonetts ruhig abgenommen.

Eine Ausnahme von dieser Regel ist indeß, wenn eine Leiche militärisch beerdigt wird, oder eine Execution ist, etwa zum Spießruthenlauffen p. p. [»p.p.« fehlt], oder es sonst anderer Ursachen halber befohlen würde. In diesen Fällen werden die Bajonetts zwar abgenommen u. aufgesteckt, das Gewehr beym Fuß habend, aber nicht mit strengem Exercitio, sondern die Leuthe müßen Zeit behalten sie vest zu machen, ohne so Gewaltsam wie bisher mit dem Gewehr um zu gehn [gehen].

[Sans-Souci]

Jany, Gefechtsausbildung, S. 103, zitiert einen königlichen Befehl vom 8. November 1802:

Die bisherigen Bajonettscheiden fallen gänzlich weg, weilen sie ganz ohne Nutzen sind, da keine Bajonetts mehr abgemacht und eingesteckt werden.

Er ergänzt aber, leider ohne Quellenangaben:

Trotzdem ist das Abnehmen der Bajonetts nach dem Exerzieren noch 1805 in der Garnison üblich gewesen. Bei den Ausmärschen 1805 und 1806 aber blieben die Bajonettscheiden zurück.

Kennst Du Vorschriften von 1805 oder 1806, die das belegen ?

Und wo findet sich die Angabe, daß die Bajonette auch nach 1805 manchmal abgenommen und in die Bajonettschlaufe gesteckt wurden ?

[Spaen]

Abschließend nochmal zum Bajonett bei Preußens, nachdem das Thema für Sachsen geklärt scheint.

Zum Ausmarsch 1805 war es den einzelnen Regimentern überlassen, ob sie Bajonettscheiden mit ins Feld nehmen oder nicht. 1806 sollten die Scheiden nicht mit ins Feld genommen werden und die Bajonette aufgesteckt bleiben. Ob dies von allen Inspektionen, insbesondere der ostpreußischen befolgt wurde, soll dahingestellt bleiben. Des weiteren blieben nicht wenige Regimenter seit 1805 durchgängig mobil. Falls diese ihre Scheiden 1805 mitnahmen, kann ich mir kaum vorstellen, dass sie die Scheiden zum Beginn des Feldzuges 1806 ins Depot zurückschickten.
In den Gewehrmänteln waren die Bajonette in Preußen schon immer aufgesteckt. Wenn keine Scheiden mitgenommen wurden wurde das Bajonett der Linieninfanterie bei Bedarf einfach direkt in der Scheidenschlaufe des Säbelgehenks gesteckt. Das war ein relativ sicherer Verwahrort.
Anders bei den Füsilieren. Hier ist nicht ganz geklärt, ob die Gehenke nach der Wiedereinführung der üblichen Trageweise über der Weste noch diese Schlaufe besaßen. Bei den Schützengehenken der Füsiliere geht die Fachliteratur allerdings davon aus, dass hier die Schlaufen vorhanden waren. (Nach meiner unmaßgeblichen Meinung: Zweifel sind angebracht, ob verschiedene Arten von Gehenken in einem Bataillon vorgekommen sind)

[HKDW]

es geht nicht darum was aus meiner eigenen subjektiven Meinung Sinn oder Nicht Sinn macht, sondern wie sahen es die Zeitgenossen und wie wurde sich verhalten, bei den Sachsen und das war meine Frage - hat sich das geklärt, in der Regel kein aufgepflanztes Bajonett, aber eben ja nach Gefechtslage, drohender Kavallerieangriff, oder in Reserve oder einrangiert in Reih und Glied, dann eben mit Bajonett. Da die Preußen keine Bajonettscheide mehr hatten - seh ich das genauso wie Oli, da musste das Bajonett aufgepflanzt bleiben, da sie es nirgendwo sicher und griffbereit unterbringen konnten.

[Tom]

Ich glaube, es ging HDKW um Beitrag #12 von Sans-Souci...

[Spaen]

"wenn die bei den Preußen nach 1808 keine Bajonettscheide vorhanden, dann wohin mit dem Teil, muss ja so platziert sein dass man es nicht verliert und wieder findet, wilde Spekulationen,..."

Nur in dem Fall, dass diese Anmerkung eine Reaktion auf meinen # 15 darstellen soll, erkenne ich keinen sinnvollen Zusammenhang mit dem Inhalt meines Beitrages.

[HKDW]

wenn die bei den Preußen nach 1808 keine Bajonettscheide vorhanden, dann wohin mit dem Teil, muss ja so platziert sein dass man es nicht verliert und wieder findet, wilde Spekulationen, nur aus dem heutigen Gesichtspunkt heraus - weil halt so passt, halte ich für fragwürdig. Das Defizit des Zielen mit aufgepflanzten Bajonett oder eben auch Hirschfänger wird in der zeitgenössischen Literatur, Valentini, Demian et al., sehr wohl diskutiert, das gilt jedoch eher für die Büchsenschützen, ansonsten muss man sich halt mit der jeweiligen Armee beschäftigen und deren Eigenarten berücksichtigen.

[Spaen]

zu #3 Schnurrbärte:
"Der abgebildete Gemeine dürfte für 1806 natürlich keinen Schnurrbart tragen, der gilt erst ab 1810/11." Formal richtig!

Alles vorher glatt im Gesicht, nun Vorschrift, dann sofort Bart ?

So läuft es i.d.R. bei keiner Armee. Dieser Art von Vorschriften geht meist eine längere Zeit voraus in der sich solche Traditionen ausgebildet haben. Der Vorschriften-Herausgeber folgt dann meist
der tatsächlichen Situation und macht sie damit offiziell.
Bestes Beispiel dafür sind die preußischen Grenadiere, die seit alters her Bart trugen, ehe FW I den Bart nach "polnischer Manier" vorschrieb.

Gerade die sächsische Leichte Infanterie ist ja berüchtigt gewesen für ihre Montierungsabweichungen von der geltenden Vorschrift.

Persönlich halte ich das in Rede stehende Bildnis auch ohne Vorschriftenbasis für durchaus realistisch.

Bajonett:

Bajonett auf, Bajonett ab usw. In der Praxis wird bestimmt nicht stur nach der Vorschrift gehandelt worden sein, sondern eher situationsbedingt damit umgegangen worden sein. Beim Kavallerieangriff in der Ebene ist Schnelligkeit beim Zusammenziehen gefragt, da spart das schon auf der Muskete sitzende B. viel Zeit. Im Wald-oder Buschgelände ist das B. wohl eher hinderlich, da macht das Abnehmen meist Sinn. Zumal sich mit häufigem Auf-und Ab der Bajonettsitz lockerte. Ein Defizit beim Anschlag und der Zielgenauigkeit mit aufsitzendem Bajonett kann ich nicht erkennen.
Beide Varianten sind aus meiner Sicht mit Sicherheit vorgekommen.

[Tom]

Man wird beide Varianten finden, hier Beispiele ohne Bajonett / Hirschfänger, zwischen 1810 und 1815, aus einer großen akad. Bildersammlung.
Gruß, Tom

[HKDW]

Bei den Franzosen wurde ja auch offiziell das Bajonett beim Plänkeln getragen, - ausgebildete Schützen würde da wohl lieber ohne Bajonett plänkeln wollen, da der Schwerpunkt des Gewehrs besser zu Handhaben ist, siehe ja gerade die mit Büchsen bewaffneten Jäger etc. - aber da muss man eben die Besonderheiten jeder Armee und die Zeitperiode beachten

[Sans-Souci]

In Preußen wurde das Bajonett seit 1808 immer aufgepflanzt getragen (keine Bajonett-Scheiden mehr am Degengehenk/Säbelkoppel), ohne daß mir Klagen von Tirailleurs darüber bekannt wären.

[Tom]

"Hess zeigt im ersten Bild keine Bajonette im Schützengefecht..." Im Schützengefecht ein Bajonett zu führen (egal ob Büchse mit Hirschfänger / Gewehr), erscheint mir auch eher unpraktisch. Der Schütze muss wendig sein, sich im Gebüsch verstecken oder aus Gebäuden, hinter Zäunen / Hecken etc. schießen können, evtl. kann er nur kurz anvisieren (z.B. Gewehr aus Fenster halten, dann wieder zurückziehen). Ein Bajonett hindert da nur... Etwas anderes ist es, wenn die Schützen im freien Gelände von Kavallerie angefallen werden, dann bilden sie - sofern genug Zeit bleibt - Haufen oder "Knäuel" und halten die Gewehre / Büchsen mit aufgesteckten Bajonetten / Hirschfängern nach außen.
Gruß, Tom