Verschossene Kanonenkugeln - recyclet oder entsorgt?

[björn]

Hallo Drusus und Blesson!
Für einen Anfänger in Sachen Artillerie ist Eure Kost etwas schwer verdaulich. Soll für Euch keine Kritik sein, aber für mich Ansporn, dazuzulernen.
Habe soeben meine leere Hohlkugel vermessen und gewogen:
Gewicht: 7,02 kg, DM: 14,5 cm
Da doch etwas Rost entfernt werden musste, ist der ursprüngliche DM wohl um mind. 2- 3 mm höher anzusetzen. Die Kugel stammt aus dem Gefecht Deutsch-Wagram. Ich stelle keine Fragen, Kommentare sind willkommen.
Besten Dank für Eure Beiträge
björn

[Drusus]

Ich werde mir das o.g. Werk anschaffen und mich dann an einer Rezension versuchen.

Hallo Blesson,

ich bin schon auf Deine Rezension gespannt.

Was mir an diesem Buch gefällt ist, dass es versucht, möglichst umfassend zu sein und auch die Artillerie der kleineren Nationen von damals berücksichtigt, wie z.B. Bayern, Baden, Schweden etc. Hier ist natürlich auch das Hauptproblem - je umfassender, desto größer die Gefahr, dass sich Fehler einschleichen.

Leider kenne ich das Scharnhorst-Werk nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass es sich nur mit preußischer Artillerie beschäftigt, oder irre ich mich?

Viele Grüße,
Günter

[Blesson]

Eines kann ich nicht so stehen lassen:

Das Buch "Napoleonic Artillery" von Anthony und Paul Dawson und Stephen Summerfield (*) ist mMn eines der umfasstesten Werke, das zu diesem Thema bisher geschrieben wurde. Aber natürlich kann man nicht sicher gehen, dass es 100% korrekt ist, zumal die Erstausgabe Ende 2007 erschien und somit noch keine Zeit für Korrekturen war.

Die umfachreichsten und kompetesten Bücher stammen von Zeitgenossen wie z.B. Scharnhorst Handbuch der Artillerie in drei Bänden oder von Rouvroy, um nur einige zu nennen. Wer es genau nimmt, studiert auch diese Werke; die Sekundärliteratur sehe ich nur als Einstieg.

Ich werde mir das o.g. Werk anschaffen und mich dann an einer Rezension versuchen. Ich bin schon mal gespannt, inwieweit das Werk von Paul Dawson et. al. die Materialtabellen, Maßeinheiten und Berechnungen offenlegt.

Die geringere Dichte der Sandsteinkugeln halte ich auch für die bessere Wahl. Die Regel 7:24 halte ich in der Tat nur für eine Faustregel, die man bei verschiedenen Artillerien nicht überstrapazieren sollte.

LB

[Drusus]

Das ist mir die Diskrepanz zu heftig. Handelt es sich wirklich um die gleichen Pfunde? Ungeprüftes aus Sekdundärquellen zu übernehmen ist selten gut.

Hallo Blesson,

eines vorweg: das Buch "Napoleonic Artillery" von Anthony und Paul Dawson und Stephen Summerfield (*) ist mMn eines der umfasstesten Werke, das zu diesem Thema bisher geschrieben wurde. Aber natürlich kann man nicht sicher gehen, dass es 100% korrekt ist, zumal die Erstausgabe Ende 2007 erschien und somit noch keine Zeit für Korrekturen war.

Die von Dir errechnete Diskrepanz könnte man ad hoc darauf zurückführen, dass das französische Pfund ein anderes war als das Österreichische. So wird z.B. das Gewicht der Kugel für die französischen M1803 und M1808 Sechspfünderkanonen in o.g. Werk mit 3,0 kg angegeben, das der österreichischen Sechspfünderkugel jedoch mit 2,7 kg. Diese Angaben kann ich sogar aufgrund von Bodenfunden bestätigen. Meine österreichischen Sechspfünderkugeln wiegen allesamt zwischen 2,6 und 2,7 kg während meine französischen Achtpfünderkugeln auf ziemlich genau 4,0 kg kommen. Somit lag das französische Pfund wohl bei 500g, das österreichische jedoch bei nur ca. 450 g.

Aber das macht Deine Rechnung nur noch schlimmer, da somit die französische 24-Pfünder-Haubitze in österreichischen Pfund auf ca. 26,67 käme und wir somit sogar ein Verhältnis von 26,67 : 7 = ca. 3,8 hätten.

Gehen wir nun mal davon aus, dass die Angaben in dem genannten Buch tatsächlich stimmen und das Kaliber in cm der 24 französischen Stein-Kugel-Pfund Haubitze in etwa dem der 7 österreichischen 7 Eisen-Kugel-Pfund Haubitze entspricht. Was könnte schuld daran sein, dass man anhand der Dichtenverhältnisse auf kein zufriedenstellendes Ergebnis kommt? Spontan käme mir da die Idee, dass man nicht von einer Granitkugel ausgehen darf. Vielleicht ging man ja von Sandsteinkugeln aus. Die Dichte von Sandstein beträgt lediglich 2,4, die von Gusseisen 7,25, was schon ein Verhältnis von 3,02 ausmacht.

Gut, auch kein wirklich exaktes Ergebnis. Letztendlich sollte das zitierte Beispiel ja auch nur dazu dienen, dass man historische Kaliberangaben verschiedener Nationen nicht 1:1 gleichsetzen darf (siehe Björns ursprüngliche Frage nach der Einteilung von Hohlkugel-Kalibern) und man so z.B. glauben könnte, dass die Kugel der franz. 24-Pfünderhaubitze mehr als das dreifache der österr. 7-Pfünderhaubitze wiegen müsse.

Viele Grüße,
Günter

(*) http://www.amazon.de/Napoleonic-Arti...5325739&sr=8-4

[Blesson]

Hi Björn,
So hat die französische 24-Pfünder-Haubitze in etwa das gleiche Kaliber wie die österreichische 7-Pfünder-Haubitze. Der Grund hierfür ist, dass man beim Französischen das Gewicht der entsprechenden (massiven) Eisenkugel zugrunde legte, beim Österreichischen jedoch das einer Steinkugel. (Quelle: Napoleonic Artillery von Anthony und Paul Dawson und Stephen Summerfield).

Viele Grüße,
Günter

Die Massen verschiedener Materialien gleichen Volumens verhalten sich wie deren Dichten. Da hat wohl einer wieder nicht rechnen können, jedenfalls verstehe ICH die folgende Diskrepanz nicht:

Dichte (Granit) 2,8
-------------- = ----- = ca. 2,5
Dichte (Roheisen) 7,1

24 Pfund
--------- = 3,4
7 Pfund

Das ist mir die Diskrepanz zu heftig. Handelt es sich wirklich um die gleichen Pfunde? Ungeprüftes aus Sekdundärquellen zu übernehmen ist selten gut.

LB

[Blesson]

Ich kann nicht umhin, die o.g. Angaben zu präzisieren:

(A) Bei den Kanonen wurde das kaliber stets in Pfund angegeben, wobei auf die verschiedenen nationalen Normen zu achten ist. Diese Einteilung erscheint uns heute äußerst unzweckmäßig, da bekanntlich die Dichte des Roheisens um +-15 % (!) schwanken kann (Siehe Hoyer, Taschenbuch der Artilleristen und Ingenieure). Dennoch durft eine Kugel nur ein Spiel von 1-2 Linien haben, was also klar aussagt, das letzten Endes der Durchmesser und nicht die Masse der Kugel ausschlaggebend war. Aus diesem Grunde sind also alle Versuche, von der Masse einer gefundenden Kugel auf ein wie auch immer geartetes Kaliber der verschiedenen Artillerien zu schließen, zum Scheitern verurteilt, da die einzelnen normierten Pfunde i.d.R. weniger als 15% voneinander abweichen.

(B) Bei den Bomben muß man einfach einen Altmeister der Artillerie zitieren, z.B. Scharnhorst, Handbuch für Offiziere, Artillerie, §12

"Eine 7pfündige Haubitze oder Mortier hat eine Bohrung zu einer siebenfpündigen steinernen Kugel, ihre [eiserne] Bombe wiegt aber 14 bis 15 Pfund; die Bombe des 30 pfündigen Mortiers wiegt 60 Pfund. Sonst benennt man auch den Mortier nach dem Durchmesser der Mündung und sagt, er sey 6zöllig, wenn seine Mündung 6 Zoll im Durchmesser hält."

"Die französischen Bomben zu den 12zölligen Mortiers wiegen 135 bis 140 Pfund [....]" S. 79

Anmerkungen:

(1) Auf grund des Gußverfahrens konnten die Wandungstärke der Bombe variieren, also variiert auch die Masse der Bombe.
(2) Englische & franz. Kaliberangaben sind in Zoll, Sächsische, preußische & österreichische in Pfund (Scharnhorst S. 46)
(3) Die steinernen Kugeln als Standard zu nehmen, war eigentlich wohl nicht mehr üblich. Vielmehr bezog man sich der Praxis auf einen daraus abgeleiteten Durchmesser.
(4) Die Massen der Bomben verstehen sich ohne Ladung.

LB

[Drusus]

Hat man solche Kugeln auch in Pfünder unterteilt?

Hi Björn,

die Einteilung von Granaten und Bomben erfolgte bei verschiedenen Nationen auf unterschiedliche Weise. Oft findet man hier nicht die Pfundzahl, sondern den Durchmesser in Pouce oder Inch. Es gab jedoch auch Pfund-Angaben, die zum Teil recht verwirrend sind. So hat die französische 24-Pfünder-Haubitze in etwa das gleiche Kaliber wie die österreichische 7-Pfünder-Haubitze. Der Grund hierfür ist, dass man beim Französischen das Gewicht der entsprechenden (massiven) Eisenkugel zugrunde legte, beim Österreichischen jedoch das einer Steinkugel. (Quelle: Napoleonic Artillery von Anthony und Paul Dawson und Stephen Summerfield).

Viele Grüße,
Günter

PS: wenn Du einigermaßen Englisch kannst, schau doch mal auf http://napoleonistyka.atspace.com/artillery_tactics.htm und ansonsten ist http://www.kuk-wehrmacht.de/regiment.../artgesch.html auch noch eine interessante Seite zu dem Thema.

[björn]

Hallo Blesson!
Danke für die Hilfe. Sobald es meine Zeit erlaubt werde ich die älteren Beiträge durchackern, bevor ich wieder Fragen an das Forum richte.
Liebe Grüße
björn

[Blesson]

Björn,

das Thema hatten wir schon ein paar Mal. Siehe unten, jetzt bringen uns nur noch genauere Fragen weiter. Man kann im Unterforum auch suchen...

LB
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Drusus

06.06.2007 22:56
von Drusus

[björn]

Servus genstab!
Mein Zitat stammt aus: Manfred Rauchensteiner "Die Schlacht bei Deutsch Wagram am 5. und 6.Juli 1809", Militärhistorische Schriftenreihe Heft 36, 1997.
Ich finde die Beiträge über Reichweite, Eindringtiefe und destruktive Wirkung äusserst interessant, weil ich jetzt meine bisherige Meinung zu diesem Thema revidieren muß.
Ein Bauer hat mir vor Jahren eine große "Hohlkugel" (fast 8 kg schwer) geschenkt. Da war noch das ganze Pulver drinnen. Auf den Feldern findet man öfters Fragmente solcher Kugeln. Hat man solche Kugeln auch in Pfünder unterteilt? Mit welcher Intention wurden solche Kugeln eingesetzt und welche Wirkung hatten sie ?
Für die Profis im Forum sind dies Anfängerfragen, ich weiß. Vielleicht opfert sich wer für eine Antwort.

Liebe Grüße
björn

[genstab]

Danke für das Nennen der Quellen. Das hilft ganz erheblich weiter. Kennt jemand weitere Berichte von "Aufräumungsarbeiten" nach Schlachten bzw. kennt zitierbare Befehle, die diese Beräumungen anordneten?

[lachaussee]

Ich habe gerade einmal bei der TK25 Hessen nachgemessen.
Da der Ort bzw. die Stelle des sächsischen Lagers mir bekannt ist, habe ich
von der einen Lünette Erbenheim in Kastel, zu der Anhöhe des sächsischen Lagers gemessen. +- 2500 m !


Zur Wirkung der Kugeln und zur Beunruhigung der Lagerbesatzung, wie Blesson richtig schrieb, zeigen folgende Berichte:

S.37
...,,So schlug eine 24pfündige Kugel in ein Barake des Christianischen Bataillons, fuhr über drei darinnen schlafend liegende Grenadiere hinweg, machte den letzten, ohne ihn selbst im mindesten zu beschädigen, den Ermel des anhabenden Kittls schwarz, zerriß einige in dieser Richtung am Zeltstock hängende Feldflaschen, einiges, außerhalb derselben befestigtes Lederwerk, streifte einem, hinter dem Lager sitzenden Grenadier, der sein Gewehr reinigte, das Schienbein, und fiel zwei Schritt vor dem, am Kochloche sitzenden Unterofficier nieder.
Eine andere schlug in den kleinen Keller eines Kapitains=Zelts, dessen Bewohner dasselbe nur erst verlassen hatte, zerbrach eine Flasche Malaga, und schonte den daneben stehenden Rheinwein. Eine dritte besuchte einen preussischen, noch zu Bette liegenden Offizier im Zelte. Ein vierter Vierundzwanzig Pfünder verwundete einen sächsischen Stückknecht an der großen Zehe, ein fünfter riß einen preussischen am Rockschooß vom Pferde, und bläuerte ihm nur den Schenkel ein wenig; ein sechster flog mitten unter die gedrängt stehenden Pferde der Grenad=Batterie, wand sich hindurch und schadete keinem.
Welche Reihe von Beweisen, daß die Nähe der fliegenden Kugel, ohne unmittelbare Berührung, gewiß nur dann schädlich werden kann, wenn diese noch innerhalb des Kernschusses sich befindet-weiter hinaus hört die verletzende Gewaltsamkeit der Pressung, wie dieses Beispiel von den stärksten Kalibern hergenommen, lehrt, ohnfehlbar auf.

,,..der General Schönfeld befahl zu Gunsten unserer Nacht=Gedanken, das sächsische Lager am Abend um dreihundert Schritte zurückzuziehen.''

S86,,... und es borst bei dieser Gelegenheit der Judas, einer der 24pfündigen Apostel welche Würzburg hergeliehen hatte...auch die sächsischen Stücke warfen in ihrem Grimme über hundert Grenaden dahin, die wegen der weiten Entfernung, trotz aller Hülfsmittel, auf dem Wege sprangen''.

So, nun genug!
Grüße,
Lachaussee

[Blesson]

Sehr schönes Zitat:

..,,Cassel(Kastel) nahm diesen unhöflichen Empfang sehr übel, und versuchte nun, das sächsische, ihm am nächsten gelegenen Lager mit halben Kartaunen zu erreichen. Vergebens schoß man an diesem Tage vierzehn 24pfündige Kugeln in dasselbe, keine traf, mehrere flogen auf zwei=bis 300 Schritte darüber hinaus. Die Sachsen stutzten über diese neuer Erscheinung. Sekunden früher als der Knall vernehmbar ward, sah man den Rauch vom Walle steigen.....''

ein wahrhaft fürchterliches Brausen begleitete diese, meist schon ziemlich matt, das heißt, guten Augen sichtbar fliegenden Kugeln, welche oft mehrere Fuß tief in die Erde schlugen..''

Bei einer Belagerung pflegt man die erste Paralellel in 800 Schritt vom gedeckten Weg zu legen, und man sucht man das Lager immer außerhalb der Reichweite des gewöhnlichen Bogenschussess der schweren Artillerie zu bringen. Eine halbe Kartaune entspricht in etwa einem 18 bis 24-Pfünder. Scharnhorst schreibt in der Tafel zu S. 234, daß ein 24Pfünder von 22 Kaliberlängen bei 15° Elevation eine Reichweite von 4400 Schritt bis zum ersten Aufschlag hat, die Kugel aber dann nicht mehr rollt, sondern sich eingräbt. Die Flugzeit wird dort mit 15 sec angegeben, also reichlich Zeit, ihre Trajektorie nach dem Abschuß zu beobachten, wie der Zeitzeuge bestätigt. Wenn dieser noch die Sekunden mit dem Sekundenpendel gezählt hätte, hätte man die Entfernung schon ziemlich gut schätzen können.... eine guter Plan hätte wäre noch besser gewesen.

Die gewöhnlichen Feldafetten erlauben meist nicht eine Elevation über 10°, die Wall-Lafetten dagegen schon bis ca. 15°. Das Lager wird also weniger als 4000 Schritt vom Hauptwall des Brückenkopfs Mainz-Kastell gelegen haben.
Ein 24pfünder Kugel kann bei 800 Schritt Entfernung bis zu 7-12 Fuß in eine frisch gemachte Brustwehr eindringen (Scharnhorst S. 242). Über das Eindringen von Bogenschüssen habe ich nichts gefunden, es ist aber anzunehmen, daß wegen der abnehmenden Geschoßgeschwindigkeit und wegen des spitzeren Auftreffwinkels bei ebener, fester Erde weitaus geringere Eindringtiefen erreicht wurden.

Die Wahrscheinlichkeit des Treffens und die Wirkung waren beim steilen Auftreffen mit mehr als 15° war ziemlich gering. Der Zweck solch eines Bombardements dürfte die Beunruhigung der Lagerbesatzung gewesen sein, sie zu "decontenanciren" wie v. Decker geschrieben hätte.

Gewiß ist das eine Plausbilitätsbetrachtung, aber angesichts der fehlenden weiteren Informationen besser als nichts.

LB

[lachaussee]

Sämtliche Schriften von Gustav Schilling
Neunter Band: Bagatellen aus dem zweiten Feldzuge am Mittel=Rhein von
Zebedäus Kuckuck, Wien, 1812. (Anm.Belagerung von Mainz 1792/93)
S.40...
,,da diese Kugeln einen Nahrungszweig abgaben. Wo jetzt eine fiel, da lagen auch 6 8 10 Mann über dem Loche und gruben, wie die Dächse im Bau, nach der Geld bringenden Perl, die der, in dessen Fäußten sie blieb, an die Juden verkaufte.''

S36/36
,,die sächsischen Feldwachen und ihre Unterstützer hatten in diesen drei Morgen gegen 14000 Patronen verschossen, und die Neufranken gewiß das doppelte. Cassel(Kastel) nahm diesen unhöflichen Empfang sehr übel, und versuchte nun, das sächsische, ihme am nächsten gelegenen Lager mit halben Kartaunen zu erreichen. Vergebens schoß man an diesem Tage vierzehn 24pfündige Kugeln in sasselbe, keine traf, mehrere flogen auf zwei=bis 300 Schritte darüber hinaus. Die Sachsen stutzten über diese neuer Erscheinung. Sekunden früher als der Knall vernehmbar ward, sah man den Rauch vom Walle steigen.....''
..,,ein wahrhaft fürchterliches Brausen begleitete diese, meist schon ziemlich matt, das heißt, guten Augen sichtbar fliegenden Kugeln, welche oft mehrere Fuß tief in die Erde schlugen..''

http://de.wikipedia.org/wiki/Kartaune

Gruß
Lachaussee

[Drusus]

Ich finde die Diskussion sehr interessant. Aber mich würden die Quellen interessieren, die mit "ich habe gelese..." gemeint sind.

Da fühle ich mich doch gleich angesprochen, da ich diese Phrase bzgl. der abgegeben Artillerie-Schüsse in Wagram 1809 (90.000 bis 100.000 pro Seite) verwendete. Nur habe ich mittlerweile so viele Bücher und Webseiten über (napoleonische) Artillerie und auch die 1809er Kampagne gelesen, dass ich die Quelle hierfür nicht mehr weis. Aber ich bin mir ziemlich sicher, diese Info an mehr als nur einer Stelle gelesen zu haben.

Viele Grüße,
Günter