Verschossene Kanonenkugeln - recyclet oder entsorgt?

[genstab]

Ich finde die Diskussion sehr interessant. Aber mich würden die Quellen interessieren, die mit "ich habe gelese..." gemeint sind. Auch wüßte ich gern, wo ich den oben erwähnten Befehl von Erzherzog Carl finde, der befahl, die Kanonenkugeln sollen eingesammelt werden. Danke.

[björn]

Hallo Drusus und Blesson!
Möchte mich als militärischer Laie nicht in Eure Fachdiskussion einmischen. Was Wagram betrifft, so hat es in der Nacht vor dem 1.Gefechtstag starke Gewitter gegeben.Es wird wohl erwähnt, dass die Donau und der Rußbach dadurch angeschwollen waren, aber nichts von einem matschigen Boden. Dass Kugeln sich in den von den Granaten verursachten Kratern gesammelt und durch benachbarte Einschläge mit Erde bedeckt worden sein könnten, scheint mir plausibel. 2,5m möchte ich in Wagram nicht annehmen. Der Boden im Marchfeld war vermutlich schon damals trotz sporadischer Regenfälle sehr trocken. Dass noch viele Kugeln ca. 1m tief und unerreichbar für Pflug, Kartoffelroder und Metallsonde dort herumliegen ist stark anzunehmen. Schließlich sollen bei diesem Gefecht ca. 170.000. Schüsse abgegeben worden sein. Leider gibt es heute dort keine starken Fröste mehr, die angeblich tiefer liegende Steine und Kugeln früher einmal langsam nach oben beförderten (Auskunft von Bauern).
Jedenfalls danke für die interessanten Beiträge
björn

[Drusus]

Ich habe ja auch nicht behauptet, daß Kugel nicht auch beim normalen Bogenschuß in das Erdreich dringen können, aber eben nicht so tief. 2,5m halte ich für viel zu hoch gegriffen, selbst bei weichem matsch nicht (aber da könnte die Kugel einfach einsinken).

Okay, dann habe ich Dich missverstanden. 2,5m halte ich wenn dann maximal auch nur beim direkten (rechtwirklichen) Aufschlag für möglich. Aber eben andere (geringere) Eindringtiefen dürften, insb. bei unebenem Gelände, nicht selten gewesen sein.

Eine archäologisch-ballistische Auswertung dürfte bei gestörtem Boden (also bewegter Ackererde) recht schwierig werden, da man dort den Schusskanal wahrscheinlich nicht mehr ausmachen kann. Die von mir gefundenen Kugeln lagen ja knapp unterhalb der Pfluggrenze und die Erde darüber wurde wahrscheinlich schon 100 bis 200 mal durchgemischt seit die Kugeln versunken sind.

Viele Grüße,
Günter

[Blesson]

Ich habe ja auch nicht behauptet, daß Kugel nicht auch beim normalen Bogenschuß in das Erdreich dringen können, aber eben nicht so tief. 2,5m halte ich für viel zu hoch gegriffen, selbst bei weichem matsch nicht (aber da könnte die Kugel einfach einsinken).

Lösung 1) Wenn man die Sache durch Spurensuche klären will, müßte man eher mit archäologischen Methoden arbeiten, und suchen die verschiedenen Schichten, die sich nach dem Eingraben der Kugel über dem Trichter abgelagert haben, zu analysieren. Also nicht einfach buddeln, sondern Fundstelle sichern.

Lösung 2) Zeitgenössische Dokumente über Ballistik und Wirkung studieren. Das Eingraben der Kugeln und Bomben war bei der Feldartillerie ein unerwünschter Effekt, darum muß man sehr wohl akribisch nach Dokumenten suchen, die sich hierzu äußern.

LB

LB

[Drusus]

Hallo Blesson,

ich kann Deinen logischen Ausführungen nur ein paar praktische Erfahrungen entgegen setzen. Ein Bekannter und ich selbst haben schon einige Kugeln aus so ca. 40 bis 50 cm Tiefe geholt. Die Fundgegenden waren aber nicht eben, so dass die Kugeln dort sicher nicht optimal ricochettieren konnten und bei mindestens einer Schlacht weiß ich, dass diese bei schlechtem Wetter (hier Schneetreiben) stattfand, was das Springen der Kugeln bekanntermaßen auch verhindert.

Auch könnte ich mir gut vorstellen, dass die bei Dir unter 2. genannten Kugeln eben so schräg eindrangen, dass sie letztendlich die Fundtiefe erreichten. Da die Fundorte zum Teil auch zu Zeiten der Koalitionskriege (bestellte) Felder waren, hat man evtl. nicht jeden Einschlag gesehen und der nächste Regenguss hat dann die Mulde wieder eingeebnet, wie Du ja auch schon in etwa meintest.

Also ich kann nur sagen, dass es anscheinend eine gute Menge Kugeln gab, die unter der Erdoberfläche landeten und eben nicht eingesammelt wurden. Was mir Bauern so erzählten, eben nicht gerade wenige.

Viele Grüße,
Günter

[Blesson]

Drusus,

so einfach verhält es sicht nicht:

1) Bei Elevationswinkeln unter 10° ricochettiert die Kugel mehrfach, und rollt am Schluß, dringt also nicht in das Erdreich ein. So aus der Lamäng, Scharnhorst nennt umgerechnet eine Reichweite von ca. 3500m, bis die Kugel auf festem, ebenen Erdreich zum Stillstand kommt.

2) Bei steileren Elevationen richochettiert die Kugel in der Regel nicht mehr, wird aber auch kaum so tief eindringen, sondern wegen des schrägen Aufschlags nur einen kleinen Krater hinterlassen.

3) Bei Feldschlachten waren ohnehin der Visier- oder der Kernschuß auf Distanzen unter 1000 Schritt üblich, wo die Kugeln auf der Erdoberfläche liegenblieben und mühelos aufgesammelt werden konnten.

4) Die in den zeitgen. Lehrbüchern genannten Eindringtiefen in das Erdreich sind für Verschanzungen angegeben, wo die Kugel nahezu senkrecht in die Brustwehr schlägt. Bei einem 24 Pfünder sind das bei lockerem Erdreich bis zu 12 (?) Schritt bei Kernschußweite. Selbst wenn die Kugel die Brustwehr nicht vollständig durchdringt, so kann dieselbige mit einigen wohlgezielten Schüssen Punkt für Punkt abgekämmt werden, in dem sie das Erdreich beiseitewirft.

Genauere Angaben muß ich im Scharnhorst nachschlagen.

Die Schlußfolgerung: Wenn sich Kugeln im tieferen Erdreich finden, so muß man nach anderen Erklärungen suchen. Ich würde an Mulden, gefolgt durch spätere Erdbewegung oder Erosion denken.

LB

[Drusus]

Hi Björn,

ich habe gelesen, dass die Artillerie jeder Seite bei Wagram (ohne Aspern) schätzungsweise 90.000 bis 100.000 Schuss abgegeben hat. Da wurde sicherlich noch nicht alles gefunden. Direkt nach der Schlacht hat man sicherlich nur die rumliegenden Kugeln eingesammelt, aber nicht nach Kugeln gegraben. Und auch bei der Kartoffelernte wurden bestimmt noch nicht alle gefunden, denn z.B. Zwölfpfünderkugeln konnten auf 800 Schritt Entfernung 2,5m in festes Erdreich eindringen. Gut, das ist dann zu tief für normale Metalldetektoren, aber der Bereich knapp unter der Pflugschicht sollte doch ganz vielversprechend sein. Interessant sind sicherlich auch Randgebiete, denn eine zu hoch eingestellte Kanonen hat so eine Kugel schon mal gut 1500m weit geschossen - ich habe schon mal eine ca. 400 bis 500m vom damaligen Ort des Geschehens entfernt gefunden - da hätte ich nie mit Vollkugeln gerechnet.

Viele Grüße,
Günter

[björn]

Servus Drusus!
Als Neuling im Forum habe ich in den bisherigen Beiträgen "geschmöckert" und bin auf dieses Thema gestoßen. Du hast recht, die Kugeln wurden tatsächlich eingesammelt . So geschehen z.B. in Aspern und Wagram und zwar von beiden Seiten. Am 23 Mai 1809 abends (Aspern) gab EH Carl den Befehl aus: Die Leichen sollen begraben, die Kadaver beseitigt, Gewehre und Kanonenkugeln eingesammelt und abgegeben werden. Wie viele Kugeln dies waren habe ich bis jetzt noch nirgends gelesen.An beiden Gefechtsorten findet man heute so gut wie keine Kanonenkugeln mehr, wohl aber vereinzelt kleine Kartätschenkugeln. Zwischen 1950 und 1970 wurde das meiste mittels Kartoffelroder "geerntet", an Interessierte verschenkt und an Gefechtstouristen aus vielen Ländern verscheppert. Auch in den Depots der Museen Aspern, Essling und Wagram lagern angeblich kistenweise Kugeln.
Ich selbst habe bis jetzt nur Fragmente von Hohlkugeln gefunden.

Liebe Grüße
björn

[Drusus]

Hallo Voltigeur,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht .

Ich denke, das dürfte auf so ziemlichen allen Schlachtfeldern ähnlich aussehen. Hier in Bayern berichtet mir ein Bauer, dessen Äcker 1809 Schlachtfeld waren, dass insbesondere in den 1970er Jahren jede Menge Kanonenkugeln (sogar eine intakte Hohlkugel) bei der Kartoffelernte ans Tageslicht kamen. Er hatte fast 30 Kugeln in seiner Scheune, die ihm aber eines Tages allesamt gestohlen wurden. Einige Kollegen hätten die Kugeln damals einfach zum Schrotthändler gebracht . Auch heute kämen beim Pflügen noch manchmal Kugeln hoch, die dann einem interessierten Sammler im Dorf geschenkt würden. Zum Glück erlaubten mir einige Bauern, ihre Felder von solchen Altlasten zu befreien und so bin ich heute glücklicher Besitzer von 10 dieser Dinger (+ etliche Kartätschkugeln und Hohlkugelsplitter) - dazu musste ich dann teilweise schon ganz schön tief runter, was im schweren festen Lehmboden nicht immer leicht ist. Das tiefste waren die eben in diesem Thread behandelten sechs Kugeln - siehe Bild - die sind aber momentan noch in Arbeit (Entsalzungsbad, Rost entfernen) und werden sich dann mal zum Rest (2. Bild) gesellen

Viele Grüße,
Günter

[Voltigeur]

Noch ein kleiner Nachtag.:

Da die Schachtfelder Champaubert, Montmirail, Château-Thierry, Montereau ja nur einpaar Autominuten von einander entfernt sind ( in weniger als einer Std.kann man alle 4 abfahren, Champaubert - Montmirail = 5 min. ) ist sehr viel Material auf einem relative kleinen Platz verstreut.
Ich kenne zwar die Gesetzeslage in Frankreich nicht, aber in jedem 3ten Laden werden Metalldedektoren verkauft und man sieht auch immer wieder Leute damit herum laufen.

Mein guter Bürgermeister erzählte mir, das vor einpaar Jahren, beim Sanieren der Strassengräben sogar ein Kanonenrohr gefunden wurde, das die Gemeindearbeiter unter der Hand verkauften.
Trotz Nachforschungen blieb das Rohr verschwunden ( es hatte in kürzester Zeit mehrmals den Besitzer gewechselt )
Er sagte mir, das er seine Geheimplätze hätte die er gerne Sonntagnachmittag besuche.
Ich dachte mir, er flunkert mir etwas vor, doch von anderer Seite wurde mir später bestätigt, das die Geschichten absolut wahr sind und ich konnte mich vororts auch selbst davon überzeugen.

Als wir an einem Bauerhof anhielten in dem Napoléon übernachtet hatte, sah uns der Bauer erst komisch an, doch als er sah das wir in Uniform waren kam er sofort auf uns zu und rief sein Frau, die uns dann ein Fotoalbum zeigte mit Bildern wie der Hof um 1900 ausgesehen hatte.
Wir mussten dann zwei Zimmer besichtigen ( er wusste nicht genau in welchem Napoléon geschlafen hatte ) in den aber nichts an den Kaiser erinnert.
Zu Krönung brachte dann die Grossmutter noch eine Kanonenkugel die, die Russen gegen den Hof geschossen hatten als sich der Keiser bereits darin befand und seit dieser Zeit im Familienbesitz befindet.

Es hat sich also zwischen Heute und Damals nicht viel geändert.
Was man findet wird mitgenommen oder weiterverkauft.


Grüsse vom Voltigeur

[Voltigeur]

Nachdem ich alle 2 Jahre nach Montmirail fahre um die dortige Veranstaltung mitzumachen, habe ich mir auch einmal einpaar Tage Zeit genommen um mir die ganze Gegend dort anzusehen.

Es gibt dort einpaar winzigkleine Museen die von den dortigen Bewohnern unterhalten werden.
In einem dieser Museen, es ist der Bürgermeister, ein Napoléon Fan der sich darum kümmert und sogar eine Gemeindesitzung ausfallen lies um uns sein Museum zu zeigen, lagen Kanonenkugeln zu haufen.
Auf meine Frage, wo er die her hätte, antwortete er mir, das er sie bei den umliegenden Bauern finde die, die Kugeln dazu benützten um die Scheunentore offen zu halten.

Er hatte auch ein Preussisches Bayonett, das er bei einem Bauern gefunden hatte, der damit Löcher in seine Blechtonnen stiess.

Sein Star war ein Tchakoblech das einpaar Bauerjungen in einer Scheune auf den Dachboden gefunden hatten.
Die Jungen hatten, wie er mir erklärte den ganzen Tchako gefunden, doch nur die Metallteile interessierten sie und so haben sie den Tchako auseinander gerissen.
Die Eltern brachten dann am abend die ganze " Ausbeute " zum Bürgermeister.
Leider hatten sie den Tchako selbst so kapput gemacht das man ihn weggeworfen hat.

In den anderen Vitrienen ist der übliche ( für dort ) Krimskrams zu sehen, Gewehrkugeln, Feuersteine, ein oder zwei gebrochene Säbel usw.

Interessant ist noch das ein Einwohner vor 4 Jahren beim umgraben seines Vorgartens ein Russisches Grenadier Tchakoblech fand.

Die ganze Gegend ist noch voll mit allem möglichem Zeug und jeder Bauer mit dem ich sprach hat so einiges bei sich Zuhause.

Grüsse vom Voltigeur

[Drusus]

Hallo Allesamt,

jetzt muss ich doch diesen alten Fred noch mal aufwärmen, da ich bei der Lektüre des Buches "Kanonen - illustrierte Geschichte der Artillerie" auf folgende interessante Passage zur Schlacht von Wagram stieß: "1100 Geschütze feuerten 40 Stunden lang, die französischen gaben 100 000 Schuss ab. Lariboisière, der 5 Sous für jede aufgefundene Kugel bezahlte, sammelte 26 000 ein."

Das würde dafür sprechen, dass die in diesem Fred erwähnten sechs Kugeln, welche ja auch von 1809 stammen, nicht einfach von den siegreichen Franzosen zurückgelassen, sondern während der Schlacht von den Österreichern vergraben wurden - entweder absichtlich oder versehentlich (z.B. durch Granateinschlag).

Viele Grüße,
Günter

PS: weiß jemand, was man 1809 für 5 Sous kaufen konnte?

[Gunter]

Das mit dem "Verladen" stand irgendwo bei Vogel, ich weiß aber nicht mehr bei welcher Batterie.

[Drusus]

Vielen Dank für die Erläuterungen, Sans-Souci.

Jetzt bin ich doch schon mal ein bisschen klüger und glaube wirklich, dass die Kugeln entweder entsorgt oder evtl. zur späteren Abholung versteckt und dann vergessen bzw. nicht wiedergefunden wurden.

Viele Grüße,
Günter

[Sans-Souci]

Die Frage wird vermutlich beantwortet durch den Preis, den man erzielen kann, indem man die Kugeln zum nächsten Schmied schleppt - wobei der Durchschnittspreis durch das Überangebot nach einer Schlacht wahrscheinlich noch etwas nach unten geht.

1826 wurden in der preußischen Armee zur Berechnung des Wertes der vorhandenen Vorräte in einer Artillerie-Werkstätte folgende Preise zugrundegelegt:

1 Pfund Roheisen in Blöcken oder Stangen: 3 (drei) Pfennig

Leider ist der Preis für Kanonenkugeln oder Granaten nicht aufgeführt, dafür aber:

1 Brandkreuz für die 7pfündige Haubitze: 1 Reichstaler 7 Groschen
1 Brandkreuz für die 10pfündige Haubitze: 1 Reichstaler 16 Groschen

Nach Deckers Taschenartillerist von 1828 wogen Leuchtkugel-Kreuze (ich nehme an, daß man die zumindest als Äquivalent zu den Brandkreuzen ansehen kann, daneben werden sonst nur Brandbomben, Granaten und Vollkugeln aufgeführt):

für die 7pfündige Haubitze: 5,5 bis 6 Pfund
für die 10pfündige Haubitze: 7,5 bis 8 Pfund

Zur Napoleonischen Zeit entsprach 1 Reichstaler = 24 Groschen = 288 Pfennige, aber ich glaube, es gab nach 1816 eine Art Währungsreform mit anderen Umrechnungsverhältnissen ?

Jedenfalls, wenn der Preis der Kanonenkugel dem von Roheisen entsprach, lohnte es ich kaum, eine 6pfündige Kanonenkugel kilometerweit zu schleppen, um dann 18 Pfennige dafür zu bekommen. Für einen ortsansässigen Schmied war eine Kanonenkugel ja nichts anderes als Roheisen.

Die Brandkreuze waren im Vergleich zu den Kanonenkugeln aufwendiger und wohl in mehreren Arbeitsschritten herzustellen, die alle hohe Hitze, also zu bezahlende Kohle oder Holz erforderten, deswegen der im Vergleich zum Roheisen um ein vielfaches höhere Preis pro Pfund. Aber auch sie hatten für den Schmied nur den Gebrauchswert als Roheisen, aus dem er vielleicht etwas anderes schmieden konnte - falls er mit den Gußeisen überhaupt irgendetwas anfangen konnte.