Feldzug in Ägypten

[KDF10]

Zu den Abschuldigungen bezüglich Jaffa (Umbringen der Gefangenen Türken) weiß ich nur
Folgendes zu berichten:die besagten Gefangenen wurden deshalb nicht laufengelassen,weil
man sie schon bei einer anderen Gelegenheit hatte laufen lassen wobei sie einen Eid geleistet hatten,deswegen nicht mehr gegen die Franzosen zu kämpfen,den sie gebrochen hatten.Ausserdem konnte man sie nicht ernähren,angeblich.Daher hat man sie erschossen,
hauptsächlich wegen des Eidbruchs.Um eine Wiederholung desselben zu verhindern.
Napoleon dazu in späteren Jahren:es sei eine der schwierigsten Entscheidungen,die er jemals zu treffen hatte.
IRENE.

Die Engländer haben nach Abukir 3.000 französische Gefangene freigelassen, weil sie sie nicht ernähren konnten. Soweit mir bekannt ist, haben sie auch keinen Eid von den Soldaten verlangt. Das war damals sowieso nicht üblich. Wenn überhaupt, mussten nur die Offiziere einen Eid leisten und nicht der einfache Soldat.

[HKDW]

Können wir mal beim Thema und Bonaparte bleiben, ansonsten einen anderen Thread - wie - wer war schlimmer - die Pest oder die Cholera?

[KDF10]

plus Angaben von HKDW.
Dazu müsste man auch die näheren Umstände des Wortbruchs kennen.
Die Türken waren übrigens bekannt für die Massaker die SIE seinerzeit in allen möglichen Kriegen begangen haben,siehe auch den Ersten Weltkrieg,beispielsweise.
Allerdings haben auch die Franzosen in Ägypten Schandtaten begangen,die wenig rühmlich waren.
Vielleicht wäre es interessant einen Thread zu Schandtaten und Wortbrüchen,sowie Hinter-
hältigkeiten aller Art ,UND VON ALLEN SEITEN BEGANGEN,aufzuziehen!!

Grundsätzlich hast du recht. Von den Russen, die ja etliche Kriege gegen die Türken geführt haben, sagt man, dass sie nur deshalb bis zum Tod kämpften, weil gefangene Russen von den Türken ermordet wurden. Mit nur einem Thread zu allen Schandtaten würden wir uns meiner Meinung nach verzetteln. Unbestritten wurden auch in Spanien und Russland schwere Verbrechen an französischen Kriegsgefangenen (oder ihren Verbündeten) begangen. Übrigens auch in Ägypten. Russland und Spanien hätten eigene Threads verdient. Besonders Russland, weil da die Morde an den Soldaten Napoleons als Heldentaten der Partisanen hochstilisiert wurden. Da gab es eine Frau, den Namen müsste ich heraussuchen, die als Heldin gefeiert wurde, aber nichts anderes getan als mehr als hundert entwaffnete Gefangene mit der Axt zu erschlagen. .

[Irene Hartlmayr]

siehe

http://www.forum.napoleon-online.de/...?t=2100&page=4

plus Angaben von HKDW.
Dazu müsste man auch die näheren Umstände des Wortbruchs kennen.
Die Türken waren übrigens bekannt für die Massaker die SIE seinerzeit in allen möglichen Kriegen begangen haben,siehe auch den Ersten Weltkrieg,beispielsweise.
Allerdings haben auch die Franzosen in Ägypten Schandtaten begangen,die wenig rühmlich waren.
Vielleicht wäre es interessant einen Thread zu Schandtaten und Wortbrüchen,sowie Hinter-
hältigkeiten aller Art ,UND VON ALLEN SEITEN BEGANGEN,aufzuziehen!!

[HKDW]

siehe

http://www.forum.napoleon-online.de/showthread.php?t=2100&page=4

sehr interessant sind ja auch die Ausführungen von La Jonquiere, Band 4 S. 264 ff., unter anderem scheint ja auch ein Teil der Gefangenen nicht erschossen sondern zu tod bajonnetiert worden zu sein.

Bonaparte verharmlost die ganze Sachen natürlich in seiner Version, Detroye gibt genauere Zahlen, in einem Brief schreibt auch André Peyrusse :

On avait bien recommandé de ne pas prodiguer la poudre et on a eu la ferocité de les poignards à coups de baionnete; on a trouve parmi les victimes beaucoup d'enfants, en mourant, s'étainet attachées aus corps de leurs pères,

S. 271

La Jonquière : L'Expédition D'Égypte (1798 - 1801), Tome IV, Nachdruck, Paris 2003

Dazu wird auch gezeigt, dass eigentlich reichlich Lebensmittel erbeutet wurden.

Bernoyer :

(...) furent la cause de l'épouvantable massacre de troupes de cette garnison et des malheureux inhabitants de la ville. tout fut mis à feu et à sang.

(...)
ni le sexe, ni l'âge, rien fut épargné.

s. 145

Zudem eben die bekannte Geschichte der Kapitulation von ca. 1500 Soldaten, denen Schonung versprochen wurde, die dann aber nachdem sie kapitulierten massakriert wurden.

Bernoyer, Avec Bonaparte en Egypte 1798 - 1800 & en Syrie
1981

Das Problem war aber - dass man zuerst denjenigen die sich ergeben - Schonung zugesichert hat - egal warum, keine Konditionen - nichts.

Dann bringt man sie um - nicht gerade eine Ruhmestat Bonapartes.

La Jonquirère essaie de démêler le vrai du faux à propos de la "décision terrible" de Jaffa. Il commence par bien préciser le context : "L'assaut de Jaffa avait été suivi de scènes de pillage et de violence qui se prolongèrent jusqu'au lendemain ; le souffrance endurées depuis trois semaines et al résistance de la garnison avaient exaspéré la fureur des troupes. [...] Deux mille soldats de Djezzar environ avaient péri dans la lutte; trois mil autres avainent posé les armes sur la promesse de vie sauve faite par les aides de camp de Bonaparte, Eugène et Croisier."

Jonquière : L'Expédition d'Égypte (1798 - 1801(, tome I) Nachdruck Teissèdre, Paris 2003, XI

Die Soldaten Djezzars haben sich in guten Glauben ergeben - Bonaparte hat Wort gebrochen und nachgekartet.
Hätten die Soldaten Djezarrs gewußt, das das Wort Bonapartes nichts Wert ist, hätten sie sich auch nicht ergeben und der Kampf hätte dann auch mehr Opfer - auch auf französischer Seite - gegeben.
Später dann bei Acre hat sich so eine Politik unter Umständen gerrecht und es wurde fanatisch gekämpft.
Beitrag bearbeiten/löschen

[HKDW]

ganz so einfach ist die Situation nicht gewesen, es wurden ja auch Frauen und Kinder umgebracht - wir hatten doch da mal einen sehr guten Thread, wo dieses Thema recht ausführlich diskutiert wurde.

[Irene Hartlmayr]

Zu den Abschuldigungen bezüglich Jaffa (Umbringen der Gefangenen Türken) weiß ich nur
Folgendes zu berichten:die besagten Gefangenen wurden deshalb nicht laufengelassen,weil
man sie schon bei einer anderen Gelegenheit hatte laufen lassen wobei sie einen Eid geleistet hatten,deswegen nicht mehr gegen die Franzosen zu kämpfen,den sie gebrochen hatten.Ausserdem konnte man sie nicht ernähren,angeblich.Daher hat man sie erschossen,
hauptsächlich wegen des Eidbruchs.Um eine Wiederholung desselben zu verhindern.
Napoleon dazu in späteren Jahren:es sei eine der schwierigsten Entscheidungen,die er jemals zu treffen hatte.
IRENE.

[KDF10]

Jaffa ist der falsche Ort.

Wieso ist das der falsche Ort?

[Bataaf]

Jaffa ist der falsche Ort.

[HKDW]

Das Thema Jaffa haben wir doch schon mal ausführlichst diskutiert - müßte doch irgendwo zu finden sein?

[KDF10]

Zu Jaffa mal ein Link zu einem Buch von Johannes Willms. Ihr könnt da gern einmal nach oben oder unten scrollen, das Buch ist von 2005 http://books.google.de/books?id=WqjK...0jaffa&f=false

Willms schreibt (Seite 182) zu Napoleon: "Dreister kann man nicht lügen".

[KDF10]

Um was geht es nun in diesem Thread?

Um Kritik an Presser, um den ægyptischen Feldzug oder Bourrienne, Alkoholgenuss in muslimischen Lændern, Verhalten der Franzosen in Ægypten und møgliche Græueltaten, oder Hegemann?

Vielleicht møchte der Threadersteller næher spezifizieren, ggf. weitere Threads mit genauem Thema aufmachen.

Gruss, muheijo

Ich kritisiere Presser nicht, das steht mir nicht zu. Ich versuche nur Belege zu seinen Angaben zu finden. Hegemann habe ich gerade erst bekommen, gelesen habe ich das Buch noch nicht. Es geht hier speziell um Gräueltaten, aber nicht nur um die der Franzosen. Es wird weitere Threads geben. Die will ich hier kurz anschneiden, sollten wir aber hier nicht diskutieren. Es gibt recht genaue Angaben Napoleons zu den Verlusten der Franzosen in Ägypten. Erstens sind die zu niedrig und zweitens sind nach seinen Angaben die meisten an der Pest gestorben. Es gibt unterschiedliche Angaben zu den ermordeten Gefangenen bei Jaffa. Angeblich wurden die Gefangenen umgebracht, weil man sie nicht ernähren konnte. Zum Vergleich, die Engländer haben fast 3.000 gefangene Franzosen nach der Schlacht bei Abukir freigelassen, weil sie sie nicht ernähren konnten. Wenig bekannt ist auch, dass einige kleinere französische Schiffe den Nil aufwärts gefahren sind und somit die Marine das Heer Napoleons unterstützt hat. Dazu gibt es Berichte bei Bourrienne. Die widersprüchlichen Aussagen Napoleons zur Flotte in Abukir wären ein weiteres Thema. Wer will, kann gern einen dieser Thread eröffnen, wenn er dazu etwas beitragen kann.

Gruß

Dieter

[muheijo]

Um was geht es nun in diesem Thread?

Um Kritik an Presser, um den ægyptischen Feldzug oder Bourrienne, Alkoholgenuss in muslimischen Lændern, Verhalten der Franzosen in Ægypten und møgliche Græueltaten, oder Hegemann?

Vielleicht møchte der Threadersteller næher spezifizieren, ggf. weitere Threads mit genauem Thema aufmachen.

Gruss, muheijo

[KDF10]

Bei www.archive.org gibt es übrigens eine Menge von und zu Bourrienne

http://archive.org/search.php?query=bourrienne

[Bataaf]

http://books.google.de/books?id=KegtAQAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=nl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false