Damit dieser andere - Legitimitäts-Thread - weiter geführt werden kann, habe ich die relevanten Beiträge abgespalten, und zwar hierhin: http://www.forum.napoleon-online.de/...ead.php?t=2864
Hier geht es weiter mit Kalisch und den Sachsen ...
Schöne Grüße
Markus Stein
Vertrag von Kalisch 28.02.1813
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Martin, du hast recht, das wollte ich auch gerade sagen. Mea culpa, soweit es mich betrifft. Für die anderen kann ich nicht sprechen.
Also, das hier war der letzte relevante Beitrag zum eigentlichen Thema:
Zitat von Martin Beitrag anzeigenPreußen erhob im Vertrag von Kalisch den Anspruch auf die Wiederherstellung Preußens in den Grenzen vor dem Tilsiter Frieden. Dazu gehörten auch die polnischen Landesteile, aus denen das Herzogtum Warschau gebildet wurde bzw. die zum Herzogtum Warschau hinzukamen.
Alexander I. trachtete jedoch auf diese polnischen Gebiete, um daraus ein Königreich unter seiner Herrschaft zu bilden und bot daher deutsche Gebiete als Ausgleich/Entschädigung an. Dabei dachte er ganz konkret an Sachsen. Das stand jedoch nicht im Vertrag von Kalisch, sondern geht aus einigen ausgetauschten Noten zwischen Alexander und Friedrich Wilhelm hervor. Preußen gab sich späterhin mit einem Teile Sachsens zufrieden. Von einem Anspruch auf Sachsen kann daher nicht die Rede sein.rost:
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Hat eine Diskussion über die Legitimität der Herrscherhäuser noch etwas mit dem Vertrag von Kalisch zu tun?
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.....dann von Preußen besetzt, das im Sinne der o.g. Forderung Anspruch auf ganz Sachsen erhob.
Preußen erhob im Vertrag von Kalisch den Anspruch auf die Wiederherstellung Preußens in den Grenzen vor dem Tilsiter Frieden. Dazu gehörten auch die polnischen Landesteile, aus denen das Herzogtum Warschau gebildet wurde bzw. die zum Herzogtum Warschau hinzukamen.
Alexander I. trachtete jedoch auf diese polnischen Gebiete, um daraus ein Königreich unter seiner Herrschaft zu bilden und bot daher deutsche Gebiete als Ausgleich/Entschädigung an. Dabei dachte er ganz konkret an Sachsen. Das stand jedoch nicht im Vertrag von Kalisch, sondern geht aus einigen ausgetauschten Noten zwischen Alexander und Friedrich Wilhelm hervor. Preußen gab sich späterhin mit einem Teile Sachsens zufrieden. Von einem Anspruch auf Sachsen kann daher nicht die Rede sein.Zuletzt geändert von Martin; 14.06.2013, 12:24.
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Hallo,
zum sächsischen König wäre noch anzumerken, dass er Anfang 1813 keineswegs so treu zu Napoleon stehen wollte; er begab sich sogar auf österreichisches Gebiet und es scheint, dass er nach dem Vorbild der Österreicher eine Art (bewaffnete) Neutralität anstrebte.
Doch Napoleon stellte ihm ein Ultimatum, nach Sachsen zurückzukehren und seine Pflichten als Rheinbundfürst zu erfüllen - sonst würde er Sachsen als feindliches Land behandeln. Kein rosiger Ausblick - zumal sich die Alliierten ja nach Schlesien zurückzogen und nicht klar war, wer denn nun 1813 gewinnen würde. In seiner Haut hätte ich nicht stecken wollen!
Auch wenn ihm manche deutschnationale Historiker im nachhinein feiges oder "undeutsches" Verhalten vorwarfen ... Die übrigen Rheinbundfürsten agierten ja nicht anders, nur dass sie nach der Völkerschlacht von Leipzig (Ausnahme Bayern) noch die Seiten wechseln und Verträge schließen konnten - das war dem sächsischen König nicht möglich, dessen Land von den Alliierten besetzt und der gefangen war. Er hatte Pech.
lg, Charlotte
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Zum Verhängnis wurde ihm, dass er nach Großgörschen wieder vollumfänglich an die Seite N. trat und mit der Schlacht von Leipzig als Verlierer betrachtet - und gefangen genommen - wurde.
Nach dem Einzug der Verbündeten, am 24.04.1813, in Dresden versuchte man weiterhin Sachsen zum Beitritt zu bewegen, Zitat v. Boyen: "Die verbündeten Souveräne hatten sich durch die erste Ablehnung des Königs von Sachsen nicht abschrecken lassen und noch mehrere Schritte versucht, um denselben in seinem eigenen Interesse zur Teilnahme an dem Kampfe gegen Napoleon aufzufordern."
Weiter schrieb v. Boyen während sich Alexander I und Friedrich Wilhelm III. noch in Dresden befanden, Zitat: "Wenn man bedenkt, daß der König [von Preussen] auch von Sachsen aus in den früheren vertraulichen Mitteilungen immer auf einen günstigen Umschwung der Dinge, bis zu welchem man das fremde Joch anscheinend geduldig tragen müsse, vertröstet worden war, so kann man sich wohl erklären, daß dem Könige jetzt dieses Zurücktreten Sachsens als ein Imstichlassen erschien."Zuletzt geändert von Martin; 08.06.2013, 15:28.
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Geschickt, der Talleyrand. Das mit dem Legitimitätsprinzip ist natürlich das pefekte K.O.-Argument. Sonderlich fest hielt Alexander ja wohl nicht an seiner Haltung.
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Zitat von Da Capo Beitrag anzeigenDiplomatiegeschichte ist nun eine der vielen Sachen, von denen ich keine Ahnung habe. Die Verträge von Kalisch und die von Reichenbach sind die einzigen Verträge die ich kenne und in denen hätte stehen können „Preußen bekommt Sachsen“. Meiner Meinung nach steht es indirekt in den Zusatzartikeln, aber halt nicht explizit. Die 1813 versuchte diplomatische Anbindung Sachsens an Österreich kann doch aber nicht nur daher rühren, dass – flapsig gesagt – beide weiße Uniformen hatten. Man hat in Dresden den Preußen und Russen nicht über den Weg getraut und das muss Gründe haben.
Wieso hat Alexander unseren FA als Verräter abgestempelt? Weil er nicht in die DSF eintreten wollte?
Die Anlehnung Sachsens an Österreich kann angesichts des tradierten Konfliktes mit Preußen auch nicht wundern. Jedenfalls versuchte FA (Minister Senfft) seinen Übergang zu den Alliierten recht teuer zu erkaufen. Zum Verhängnis wurde ihm, dass er nach Großgörschen wieder vollumfänglich an die Seite N. trat und mit der Schlacht von Leipzig als Verlierer betrachtet - und gefangen genommen - wurde. Diese Entwicklung konnte aber niemand vorhersehen, so dass konkrete Forderungen erst nach Leipzig laut werden konnten.
Dies wurde dann auf dem Wiener Kongress deutlich:
Talleyrand: "E.M. hat dem König von Preußen 9-10 Millionen Seelen versprochen. Sie vermag sie ihm zu geben, ohne Sachsen zu zerstören."
Alexander: "Der König von Sachsen ist ein Verräter!"
Talleyrand: "Ein König kann niemals als Verräter bezeichnet werden; und es ist von Wichtigkeit, dass es niemals geschehen könne."
Alexander: "Der König von Preußen wird König von Preußen und Sachsen sein, wie ich Kaiser von Rußland und König von Polen. Das Entgegenkommen Frankreichs in diesen zwei Punkten wird für mich der Gradmesser für das meinige in allem sein, was es berührt."
(Bourgoing, Vom Wiener Kongress, Seite138)
Talleyrand hob nicht umsonst darauf ab, dass der geschlossene Vertrag nichts konkretes beinhaltet und betonte geschickt die Legitimität von FA.
Grüße
excideuil
Anmerkung: Zu Sachsen zur Napoleonzeit gibt es ein interessantes Buch:
Martin, Guntram; Vötsch, Jochen; Wiegand, Peter (Hrsg.): Geschichte Sachsens im Zeitalter Napoleons – Vom Kurfürstentum zum Königreich 1791 – 1815, Sächs. LZ für pol. Bildung, Beucha, Dresden, 2008
welches Interessenten mit Adresse in Sachsen hier:
http://www.slpb.de/schriftenverzeichnis.php
kostenfrei bestellen können.Zuletzt geändert von excideuil; 22.05.2013, 11:45.
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Diplomatiegeschichte ist nun eine der vielen Sachen, von denen ich keine Ahnung habe. Die Verträge von Kalisch und die von Reichenbach sind die einzigen Verträge die ich kenne und in denen hätte stehen können „Preußen bekommt Sachsen“. Meiner Meinung nach steht es indirekt in den Zusatzartikeln, aber halt nicht explizit. Die 1813 versuchte diplomatische Anbindung Sachsens an Österreich kann doch aber nicht nur daher rühren, dass – flapsig gesagt – beide weiße Uniformen hatten. Man hat in Dresden den Preußen und Russen nicht über den Weg getraut und das muss Gründe haben.
Wieso hat Alexander unseren FA als Verräter abgestempelt? Weil er nicht in die DSF eintreten wollte?
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Zitat von Da Capo Beitrag anzeigenVielen Dank für den Link.
Die Zusicherung der Russen, den Preußen gebietsseitig: „… alle diejenigen Erwerbungen, welche durch Waffengewalt … gemacht werden können …zur Vergrößerung Preußens“ zuzugestehen, schließt meiner Ansicht nach Sachsen zu 110% ein.
Unter „Abrundung“ kann man auch die südliche Ausweitung des preußischen Staatsgebietes bis zur Enklave Kulmbach verstehen und da steckt Sachsen wieder drin.
In der Summe bleibt also, dass Alexander seine Wünsche bezüglich des Verzichts Preußens auf ehem. preußische Gebiete bereits realisierte, für Preußen - für den Fall des Sieges - die ehemalige Größe vorgesehen war, dies allerdings in Abhängigkeit eines erfolgreichen Feldzuges. Besser konnte der Zar seinen Juniorpartner nicht motivieren.
Grüße
excideuil
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Vielen Dank für den Link.
Die Zusicherung der Russen, den Preußen gebietsseitig: „… alle diejenigen Erwerbungen, welche durch Waffengewalt … gemacht werden können …zur Vergrößerung Preußens“ zuzugestehen, schließt meiner Ansicht nach Sachsen zu 110% ein.
Unter „Abrundung“ kann man auch die südliche Ausweitung des preußischen Staatsgebietes bis zur Enklave Kulmbach verstehen und da steckt Sachsen wieder drin.
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Zitat von Da Capo Beitrag anzeigenDanke Euch beiden.
Mit meinem miserablen Französisch habe ich die vereinbarten Terretorial-"Abrundungen" (Russland bekommt Polen und Preußen Sachsen) bisher nicht gefunden.
Da stellt sich ohnehin die Frage, ob sie Sachsen vom Inhalt des Kalischer Traktats Kenntnis gehabt haben können. Oder war die enge Anbindung an Österreich im Frühjahr 1813 nur eine Folge der Aversion gegen Russen und Preußen?
Grüße
excideuil
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Danke Euch beiden.
Mit meinem miserablen Französisch habe ich die vereinbarten Terretorial-"Abrundungen" (Russland bekommt Polen und Preußen Sachsen) bisher nicht gefunden.
Da stellt sich ohnehin die Frage, ob sie Sachsen vom Inhalt des Kalischer Traktats Kenntnis gehabt haben können. Oder war die enge Anbindung an Österreich im Frühjahr 1813 nur eine Folge der Aversion gegen Russen und Preußen?
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