Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

[Tellensohn]

Die Legitimität der Bourbonen wird darin deutlich, dass z.B. auf Ludwig IV. Ludwig XV. folgte und dies als gesellschaftliche Norm akzeptiert und damit rechtmäßig war.

Du meinst sicher "auf Ludwig XIV Ludwig XV. folgte"? Tja, aber dass auf Ludwig XVI. Ludwig XVII. folgen sollte, war eben keine akzeptierte gesellschaftliche Norm mehr und diese Form der "erblichen Legitimität" nicht mehr rechtmässig.

Es macht keinen Sinn, Napoleons Legitimität nach heutigen Maßstäben zu betrachten. Ohne Frage wurde er - trotz aller Fälscherein - von der Mehrheit derer, die wählen durften - gewählt und gilt damit als akzeptiert, rechtmäßig, eben legitim. Dies zeigte sich 1814, als der Senat ihn aus Gründen des Machtmissbrauches für abgesetzt erklärte, im Grunde aber seine Legitimität nicht in Frage stelle.

Das sind eben nicht erst die heutigen Massstäbe. Weshalb wohl verfolgte Napoleon nebst Royalisten auch Republikaner aufs Hartnäckigste...?

[Gunter]

Dies zeigte sich 1814, als der Senat ihn aus Gründen des Machtmissbrauches für abgesetzt erklärte, im Grunde aber seine Legitimität nicht in Frage stelle.

Das ist eine sehr spezielle Lesart. Vor seinen militärischen Niederlagen hat er also keinen Machtmissbrauch begangen? Da hatte der Senat natürlich noch nicht den Mumm dazu was zu sagen, denn als das Empire noch stabil war diente er nur als Abnickbude. 1814 sahen die Herren dann wohl ihre Felle wegschwimmen und biederten sich bei den Alliierten an. Übrigens hat Napoleon selbst abgedankt, dazu brauchte er keinen Marionettensenat. Der von dir genannte Vorgang ist nur eine Nebensächlichkeit. Entscheidend und relevant waren andere Dinge wie der Rückhalt in der Armee und die Machtposition der fremden Mächte.

Das Bürgertum hat Napoleon stets hofiert und mit etlichen Privilegien versehen, selbst mit der Möglichkeit zum Freikauf vom Militärdienst, bzw. guten Karrierechancen. Diese Krämerseelen kippten zum Dank natürlich sofort um, sobald die Sache sie selbst ernsthaft etwas kostete.

Grüße

Gunter

[Harper]

Was es verfassungsgemäß, dass bei der Wahl betrogen wurde? Die ganze Sache war doch eine einzige pseudodemokratische Schiebung.

Grüße

Gunter

Gunter, mir war bislang nur bekannt, dass es Manipulationsvorwürfe, nicht jedoch die Feststellung tatsächlicher Manipulationen gab.
Und wenn, wäre die Wahl aus heutiger Sicht insoweit zwar anfechtbar, nicht jedoch ohne weiteres nichtig. Jedenfalls entsprach sie in ihrer Ausgestaltung der Verfassung. Und das Ergebnis war eindeutig, zumal die Nein - Stimmen ausgewiesen wurden. Aber auch wenn das Verhältnis nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entsprach, so lässt sich doch aufgrund der vielen zeitgenössischen Berichte feststellen, dass die ganz überwiegende Mehrheit der - wahlberechtigten - Franzosen mit dem Kaisertum einverstanden war bzw. dafür votiert hat.
In diesem Sinne war er legitimiert.

[Gunter]

@Harper,
das Problem lag wohl darin, dass teilweise nicht abgegebene Stimmen als "Ja" weitergemeldet worden sind. Leider habe ich die entsprechenden Angaben nicht mehr finden können aber die Sache war mehr als nur ein Vorwurf, sondern eindeutig Schiebung. Zwar wäre die Wahl rein rechnerisch vermutlich auch so nicht anders ausgegangen, dennoch ist eine manipulierte Wahl ungültig. Wahrscheinlich wollten sich ein paar Präfekten oben einschleimen und gaben manipulierte Zahlen weiter. Das zeigt nicht nur ihren "demokratischen" Geist, sondern auch dass die ganze Wahl doch eher als Formsache betrachtet wurde.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

@Harper,
das Problem lag wohl darin, dass teilweise nicht abgegebene Stimmen als "Ja" weitergemeldet worden sind. Leider habe ich die entsprechenden Angaben nicht mehr finden können aber die Sache war mehr als nur ein Vorwurf, sondern eindeutig Schiebung. Zwar wäre die Wahl rein rechnerisch vermutlich auch so nicht anders ausgegangen, dennoch ist eine manipulierte Wahl ungültig. Wahrscheinlich wollten sich ein paar Präfekten oben einschleimen und gaben manipulierte Zahlen weiter. Das zeigt nicht nur ihren "demokratischen" Geist, sondern auch dass die ganze Wahl doch eher als Formsache betrachtet wurde.

Grüße

Gunter

Das ist im Grossen und Ganzen richtig.

Ich zitiere nach Frédéric Bluche in Dictionnaire Napoléon, ed. Jean Tulard, Paris 1999, Vol. 2, I-Z, S.514, s.v. PLÉBISCITE:

"En l'an XII,..., lorsque le peuple français est invité à se prononcer non pas sur l'établissement de l'Empire - la question est déjà réglée par sénatus-consulte -, mais sur la seule hérédité impériale dans la famille de Napoléon Bonaparte, il faut à nouveau frauder pour dissimuler les réticences de la population et atteindre, malgré l'accroissement de l'électorat dû aux annexions, un total légèrement inférieur à celui de l'an X [damals ging es um das Konsulat auf Lebenszeit für Bonaparte: 3 653 600 oui gegen 8 272 non (ebd.)] - 3 572 329 oui au lieu de 3 653 600 - , compensé il est vrai par le faible nombre des non: 2569. Les résultats de certains départements - entre autres la Seine, la Seine-et-Oise, le Cher, les Deux-Sèvres, les Landes, les Hautes-Alpes, les deux départements corses - sont à l'évidence arrondis à la hausse (sans doute sur l'initiative de maires, de sous-préfets et de préfets zélés). Il en est de même pour certains territoires de la rive gauche du Rhin récemment annexés, comme le département belge de la Dyle (où la participation dépasse 100%). Dans le Piémont - Sesia, Doire, Pô -, les populations s'abstiennent massivement; il faut alors, selon l'expression embarrassée et pudique du général Menou, « faire recommencer tout le travail » (résultat de l'opération: 45 000 votes au lieu de 16 000). L'armée, quant à elle, est encore provisoirement imprégnée de republicanisme. Elle vote très peu: peut-être seulement 120 302 oui pour l'armée de terre et 16 224 pour la marine. On arrondit, comme en l'an VIII*: respectivement 400 000 et 50 000 oui (et aucun vote négatif...)."

*Seit dem Plebiszit des Jahres VIII, bei dem es um die neue Konsulatsverfassung gegangen war, wurde davon ausgegangen, dass bei 5 Millionen Wahlberechtigten für die Annahme des Plebiszits ein Ja-Stimmen-Anteil von mindestens 3 Millionen+ benötigt wurde, das heisst mehr als eine Zweidrittelmehrheit bzw. 60%. Falls nötig war dieser Ja-Stimmen-Anteil mit betrügerischen Mitteln zu erreichen, was im Jahr VIII massiv der Fall war. (ebd.)

[excideuil]

Du meinst sicher "auf Ludwig XIV Ludwig XV. folgte"? Tja, aber dass auf Ludwig XVI. Ludwig XVII. folgen sollte, war eben keine akzeptierte gesellschaftliche Norm mehr und diese Form der "erblichen Legitimität" nicht mehr rechtmässig.

Das sind eben nicht erst die heutigen Massstäbe. Weshalb wohl verfolgte Napoleon nebst Royalisten auch Republikaner aufs Hartnäckigste...?

Ja, sicher war der Sonnenkönig gemeint, Tippfehler halt. Dass Ludwig XVII. nicht den Thron bestieg, hatte allerdings verschiedene Ursachen. Zunächst darf festgestellt werden, dass sich die Revolution zunächst nicht gegen die Person des Königs richtete, er im Gegenteil als jetzt konstitioneller Monarch Staatsoberhaupt blieb. Erst mit der Anklage wegen Hochverrates und der Verurteilung zum Tode und der Ausrufung der Republik wurde die Thronfolge obsolet, mal davon abgesehen, dass Ludwig XVII. im Gefängnis starb.
Ich will damit sagen, dass die Entwicklung ohne Radikalisierung auch anders hätte verlaufen können, denn viele Franzosen, auch Teile der Revolutionäre konnten sich ein Frankreich ohne König nicht vorstellen.

Was hat bitte Napoleons Verfolgung von Teilen der Royalisten oder der Republikaner mit seiner Legitimität zu tun?

Das ist eine sehr spezielle Lesart. Vor seinen militärischen Niederlagen hat er also keinen Machtmissbrauch begangen? Da hatte der Senat natürlich noch nicht den Mumm dazu was zu sagen, denn als das Empire noch stabil war diente er nur als Abnickbude. 1814 sahen die Herren dann wohl ihre Felle wegschwimmen und biederten sich bei den Alliierten an. Übrigens hat Napoleon selbst abgedankt, dazu brauchte er keinen Marionettensenat. Der von dir genannte Vorgang ist nur eine Nebensächlichkeit. Entscheidend und relevant waren andere Dinge wie der Rückhalt in der Armee und die Machtposition der fremden Mächte.

Das Bürgertum hat Napoleon stets hofiert und mit etlichen Privilegien versehen, selbst mit der Möglichkeit zum Freikauf vom Militärdienst, bzw. guten Karrierechancen. Diese Krämerseelen kippten zum Dank natürlich sofort um, sobald die Sache sie selbst ernsthaft etwas kostete.

Das ist keine sehr spezielle Lesart. Die Legitimität Napoleons war unbestritten, und der Senat im Grunde nicht befugt, seine Absetzung zu verfügen. Daher die Begründung mit dem Argument des Machtmissbrauches, mit dem ein absoluter Monarch - althergebracht - seiner Rechte verlustig gehen konnte. Die Herrschaft Napoleons endete (formal) tatsächlich erst mit seiner Abdankung einige Tage später. Diese erfolgte allerdings auch unter dem Eindruck der durch den Senat geschaffenen Tatsachen.
Deine Senats- und Bürgertumschelte spar ich mir.

Grüße
excideuil

[Tellensohn]

Ich will damit sagen, dass die Entwicklung ohne Radikalisierung auch anders hätte verlaufen können, denn viele Franzosen, auch Teile der Revolutionäre konnten sich ein Frankreich ohne König nicht vorstellen.

Die Radikalisierung hatte der König selber verschuldet, indem er Hochverrat beging.

[Tellensohn]

Was hat bitte Napoleons Verfolgung von Teilen der Royalisten oder der Republikaner mit seiner Legitimität zu tun?

Die Legitimität Napoleons war unbestritten

Napoleon liess Abstimmungsergebnisse fälschen. Gegner, Republikaner (in Napoleons Sprachgebrauch alles "Jakobiner") mehr noch als Royalisten, liess er systematisch kaltstellen. Ihre Stimme wurde in der Öffentlichkeit nicht mehr vernommen. Wie kann man da behaupten, seine Legitimität sei unbestritten gewesen. Doch nur, indem man einen Teil der Tatsachen ausblendet.

[excideuil]

Die Radikalisierung hatte der König selber verschuldet, indem er Hochverrat beging.

Na, ja, sicherlich war Ludwig XVI. nicht unschuldig an seinem Tod, ihm die Radikalisierung der Revolution ans Revers heften zu wollen überhöht seine Rolle dann doch gewaltig.

Napoleon liess Abstimmungsergebnisse fälschen. Gegner, Republikaner (in Napoleons Sprachgebrauch alles "Jakobiner") mehr noch als Royalisten, liess er systematisch kaltstellen. Ihre Stimme wurde in der Öffentlichkeit nicht mehr vernommen. Wie kann man da behaupten, seine Legitimität sei unbestritten gewesen. Doch nur, indem man einen Teil der Tatsachen ausblendet.

Sorry, das gebetsmühlenartige Vortragen dieser sicher richtigen Tatsachen ändert nichts an Napoleons Legitimität.

Wen das Thema Legitimität näher interessiert, dem empfehle ich diese Bücher:

Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001

Sellin, Volker: Gewalt und Legitimität: Die europäische Monarchie im Zeitalter der Revolutionen, Oldenbourg Verlag, München, 2011

Grüße
excideuil

[Gunter]

Die Legitimität Napoleons war unbestritten, und der Senat im Grunde nicht befugt, seine Absetzung zu verfügen. Daher die Begründung mit dem Argument des Machtmissbrauches, mit dem ein absoluter Monarch - althergebracht - seiner Rechte verlustig gehen konnte.

Napoleon war also ein absoluter Monarch - interessant. Wozu brauchte er denn dann noch solche pseudodemokratischen Einrichtungen wie eben jeden Senat? Irgendwie kann deine Argumentation nicht so ganz stimmen.
Ein absoluter Monarch konnte in keiner Weise seine Rechte verlieren. Es wurden noch nichtmal Monarchen abgesetzt, die psychisch garnicht in der Lage waren zu regieren. Man schaffte sie mitunter anderweitig beiseite aber abgesetzt wurden sie nicht. Machtmissbrauch ist ein sehr schwammiger Begriff, damit hätte man jeden Herrscher nach Belieben beiseite schieben können. Im Absolutismus ist jedoch von vornherein keine Instanz vorgesehen, die den Herrscher von Gottes Gnaden absetzen darf. Du stellst das so hin als wäre das ein verfassungsmäßig normaler Vorgang gewesen.

Grüße

Gunter

[Gunter]

Es ist mir unverständlich wie man Napoleons Legitimität als unbestrittene Tatsache hinstellen kann. Schließlich war der Mann ein Diktator, der sich an die Macht geputscht hatte, der seine Bürger bespitzeln ließt, politische Feinde mundtot machen oder ermorden ließ, eine Propagandalüge nach der anderen vom Stapel ließ usw. Warum wohl das alles? Weil er von seiner eigenen Legitimität nicht überzeugt war. Es ging immer wieder um das Buhlen nach Anerkennung - durch das Volk, durch den alten Adel und durch die europäischen Monarchen. Napoleon versuchte es auf allen Ebenen, was sich selbst widersprach. Letztlich stützte er sich doch nur auf die Macht der Bajonette und das wusste er selbst am besten.

Grüße

Gunter

[Harper]

@Gunter :
Legitimität ist kein unbestimmter Rechtsbegriff, der sich beliebig füllen oder durch Auslegung ermitteln ließe.
Hätte sich Napoleon unmittelbar nach dem "Staatsstreich" die Krone aufgesetzt, so wäre er tatsächlich nichts weiter als ein Usurpator und damit illegitim gewesen.
Solange er jedoch den Rahmen der französischen Verfassung im Zeitpunkt der Krönung einhielt, so war seine Krone zunächst legitim. Daran ändern auch Manipulationen im Zusammenhang mit der Wahl nichts; es sei denn, sie indizieren die Verfassungswidrigkeit.
Die weiteren Punkte sind eher moralische Kriterien, die, würde man sie auf das 18./ 19. Jahrhundert übertragen und ihnen eine beseitigende Wirkung zusprechen, die Legitimität vieler Herrscher in Wegfall bringen.

[Tellensohn]

Na, ja, sicherlich war Ludwig XVI. nicht unschuldig an seinem Tod, ihm die Radikalisierung der Revolution ans Revers heften zu wollen überhöht seine Rolle dann doch gewaltig.[/FONT]

Willst du auch in dieser Frage die Fakten nicht zur Kenntis nehmen? Dass der Hochverrat des König DEN entscheidenden Umschwung im Verhältnis der überwiegenden Mehrheit der Franzosen zum Königtum bewirkt hatte, kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Erst nach dem Versuch Ludwigs XVI., aus Frankreich zu fliehen und mit Hilfe der reaktionären Mächte die absolute Herrschaft zurückzugewinnen, ging es mit der Idee auch einer konstitutionellen Monarchie rapide bergab, einer Idee, mit der sich, man kann es gar nicht oft genug betonen, nicht etwa das Volk nicht hatte anfreunden können, sondern Ludwig XVI. (und seine Entourage). Erstaunlich, dass er nicht schon unmittelbar nach Varennes (1791) einen Kopf kürzer gemacht wurde.

Zu Napoleons angeblich "unbestrittener Legitimität" wurde hier das Notwendige schon gesagt.

[Tellensohn]

@Gunter :
Legitimität ist kein unbestimmter Rechtsbegriff, der sich beliebig füllen oder durch Auslegung ermitteln ließe.
Hätte sich Napoleon unmittelbar nach dem "Staatsstreich" die Krone aufgesetzt, so wäre er tatsächlich nichts weiter als ein Usurpator und damit illegitim gewesen.
Solange er jedoch den Rahmen der französischen Verfassung im Zeitpunkt der Krönung einhielt, so war seine Krone zunächst legitim. Daran ändern auch Manipulationen im Zusammenhang mit der Wahl nichts; es sei denn, sie indizieren die Verfassungswidrigkeit.
Die weiteren Punkte sind eher moralische Kriterien, die, würde man sie auf das 18./ 19. Jahrhundert übertragen und ihnen eine beseitigende Wirkung zusprechen, die Legitimität vieler Herrscher in Wegfall bringen.

Deine legalistische Interpretation ist was für Juristen. Historiker müssen über den Tellerrand hinaussehen und auch das miteinbeziehen, was du so abschätzig als "moralische Kriterien" abtust. Und noch einmal: die "moralischen Kriterien" schon der damaligen Gegner von Napoleons Diktatur stehen hier im Raum, nicht die unsrigen. Das Märchen von der angeblichen Übertragung heutiger moralischer Kriterien auf das 18./19. Jahrhundert solltest du dir jedenfalls in dieser Frage in Zukunft sparen.

PS: Wie wir alle wissen, schafft sich auch eine Diktatur einen verfassungsrechtlichen Rahmen, der es ihr erlaubt, selbst grösstes Unrecht zu legalisieren. Wer danach handelt, mag "legal" handeln, die "Legitimität" dieses Handels aber braucht deshalb von aussen betrachtet keinesfalls gegeben und rechtens zu sein.

[Harper]

Deine legalistische Interpretation ist was für Juristen. Historiker müssen über den Tellerrand hinaussehen und auch das miteinbeziehen, was du so abschätzig als "moralische Kriterien" abtust. Und noch einmal: die "moralischen Kriterien" schon der damaligen Gegner von Napoleons Diktatur stehen hier im Raum, nicht die unsrigen. Das Märchen von der angeblichen Übertragung heutiger moralischer Kriterien auf das 18./19. Jahrhundert solltest du dir jedenfalls in dieser Frage in Zukunft sparen.

PS: Wie wir alle wissen, schafft sich auch eine Diktatur einen verfassungsrechtlichen Rahmen, der es ihr erlaubt, selbst grösstes Unrecht zu legalisieren. Wer danach handelt, mag "legal" handeln, die "Legitimität" dieses Handels aber braucht deshalb von aussen betrachtet keinesfalls gegeben und rechtens zu sein.

Mea culpa - mir war bislang nicht klar, dass sich die Frage der Legitimität von ihren verfassungsrechtlichen Voraussetzungen trennen läßt. Wenn dies aber Gegenstand dieser Diskussion ist, trete ich natürlich zurück.

Allerdings behalte ich mir vor, auch zukünftig Beiträge nach meiner Sichtweise und nicht nach den Vorgaben Dritter zu gestalten. Eine Freiheit, die ich zu schätzen gelernt habe .