Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

[Tellensohn]

denn mir ist die Automatik nicht klar, warum jemand, der gegen den Tod des Königs stimmt gleichzeitig gegen die Monarchie sein sollte/muss.

Nochmals: a) einen König gab es nicht mehr; es wurde über das Schicksal des Bürgers Capet abgestimmt; b) die Monarchie war abgeschafft; die Option, dass noch mal irgendeiner wieder König werden sollte, war zum damaligen Zeitpunkt vom Tisch.

Ich denke, das genügt, um zu illustrieren, wie "frei" die Abstimmung in dieser aufgeladenen Situation in diesem politischen Prozess tatsächlich war.

So frei, wie sie in der Politik noch heute ist, wenn Parteien in Parlament und Wahlkampf aneinandergeraten. Nichts Aussergewöhnliches im politischen Alltagsleben, weder damals noch heute, dass man sich gelegentlich hart an den Karren fährt, insbesondere bei besonders brisanten Themen. Tja, es kann heiss hergehen unter den Volksvertretern, besonders, wenn gerade Revolution ist

Und was irgendwelche Autoren des früheren oder späteren 20. Jahrhunderts meinen, ist deren Sache, mal ganz abgesehen davon, dass das, was sie in ihre Texte einflechten und wie sie es formulieren, immer auch von ihrer politischen Orientierung abhängt: AAHHH, "die Führer der Bergpartei, blind im Hass, aber schwach im Handeln"; UUHHH, "die blutrünstige Partei Robespierres" (IIHHHH, "die schleimigen, kriegstreiberischen Wendehälse von der Gironde", sag ich jetzt mal )...

[HKDW]

Wie kann ein Staatsstreich legitim sein, 18e brumaire? Wenn man dann fest im Sattel sitzt kann man alles legalisieren.
Ns einzige Legitimitätsanpruch war die an sich gerissene Macht, wie üblich in jeder anderen Diktatur eben auch.
Der Rest sind die üblichen juristischen Spielchen.

[Gunter]

@excideuil,
was willst du denn immer mit dem Senat? Das war doch längst alles nur noch Beiwerk, Napoleon war zum Zeitpunkt der Krönung bereits Konsul auf Lebenszeit. Die Krönung war da nur ein weiterer Schritt, um seiner Familie die Macht permanent zu erhalten. Falls da irgendwelche Gremien nicht in seinem Sinne votierten schickte er eben die Grenadiere rein und fertig. Gebraucht hat er diese Marionetten längst nicht mehr - die Grenadiere schon.

Insgesamt wird doch an der ganzen Entwicklung deutlich, dass ein selbstgestrickter Legitimitätsanspruch nicht viel wert ist. Napoleon hat sich nicht an die Spielregeln gehalten, die anderen aber an seine. Das war sein Schicksal.

Grüße

Gunter

[excideuil]

@excideuil,
was willst du denn immer mit dem Senat? Das war doch längst alles nur noch Beiwerk, Napoleon war zum Zeitpunkt der Krönung bereits Konsul auf Lebenszeit. Die Krönung war da nur ein weiterer Schritt, um seiner Familie die Macht permanent zu erhalten. Falls da irgendwelche Gremien nicht in seinem Sinne votierten schickte er eben die Grenadiere rein und fertig. Gebraucht hat er diese Marionetten längst nicht mehr - die Grenadiere schon.

Insgesamt wird doch an der ganzen Entwicklung deutlich, dass ein selbstgestrickter Legitimitätsanspruch nicht viel wert ist. Napoleon hat sich nicht an die Spielregeln gehalten, die anderen aber an seine. Das war sein Schicksal.

Grüße

Gunter

Man kommt am Senat nicht vorbei, wenn es um die verfassungsgemäße Erhebung N. zum Kaiser der Franzosen geht.
Was N. Legitimität angeht, da hat er in der Zeit des Konsulates gut vorgearbeitet: Stichwort Konkordat.
Damit wurde N. nicht nur legal zum Kaiser erhoben sondern sogar vom Papst Pius VII. gesalbt.

Ich habe doch kein Problem mit deiner Einschätzung Ns. Aber das ist doch unwichtig. N. war in Frankreich unbestritten legitimiert. Die Errungenschaften des Konsulates, sei es Code Civil, Konkordat, die Verwaltung, Frieden! waren doch Realität. Warum hätte die Masse der Franzosen ihn denn nicht als legitim ansehen sollen?

Dass seine Herrschaft zunehmend diktatorischer wurde, wissen wir alle, aber ändert dies etwas an seiner Legitimität? 100000e sind nach Rußland gezogen und riefen "Vivat Empereur", wenn sie ihn ansichtig wurden. Und da ist es unwichtig, dass Ns. Propaganda dieses Ergebnis brachte. Entscheidend für die Legitimität ist, dass sie akzeptiert wird und damit als rechtmäßig gilt.

Sicher wird man feststellen können, dass Ns. Legitimität Risse bekam, spätestens ab 1808 mit dem Krieg in Spanien. Das Bürgertum wurde unruhig, der Krieg kostete, brachte nichts ein, auch 1812 war das Bürgertum gegen den Krieg, weil die Bedeutung des Handels mit Rußland keinen Krieg rechtfertigte.

Die internationalen Spielregeln sind ein gutes Stichwort. Die Behandlung der europäischen Herrscher durch N. war tatsächlich neu und entgegen aller Traditionen. Und du hast Recht, Steins Aufruf 1813 an die Rheinbundfürsten, die mit Absetzung bedroht wurden, wenn sie sich nicht der Koalition anschließen und auch die Gefangennahme des Königs von Sachsen zeigen, dass die Monarchen Rußlands und Preussens es als notwendig erachteten, die Methoden Ns. zu übernehmen, um die Hegomonie Frankreichs über den Kontinent zu beenden.

Grüße
excideuil

[Gunter]

Dann reden wir hier aber über ein recht kleines Zeitfenster wo es mit der Legitimität vermeintlich gut aussah, denn das wurde während des Kaisertums durch permanenten Krieg wieder wettgemacht.

Grüße

Gunter

[Mephisto]

Ich finde es bemerkenswert, dass sich hier mir ein im allgemeinen eher als Napoleon-Gegner (wenn ich das mal so pauschal ausdrücken darf) aufgefallener Forist Lorbeeren in der rein sachlichen Ausarbeitung der Feinheiten erwirbt - selbst wenn sie wie in diesem Fall zumindest oberflächlich betrachtet N zur Ehre gereichen.
Gegen ein Meer von Feinden - im Widerstand sie endend (oder so ;-)
Bravo!

[HKDW]

Das sind alles juristische Winkelzüge, Bonaparte putscht sich an die Macht, er wird erster Konsul - erstmal im Triumvirat -auf Zeit, dann auf Lebenszeit, dann krönt er sich ein paar Jahre später zum Kaiser der Franzosen, dies läßt er durch ein von ihm kontrollierten Senat und gefälschten Wahlunterlagen legitimisieren.


Seine Legitimisierung war die Macht - die er absolut ausübte gestützt auf seine Armee auch in fast ganz Europa.

Un die Begeisterung, da gab es druchaus andere Stimmen, die in der postnapoleonischen Heldenverehrung ignoriert werden.


Je me rendis sur le front de chaque camp avec tout l'appareil que comportait la solemnité d'un pareil acte et je lus d'une voix émue. Un morne silence régnait d'abord; puis des officiers et soldats sortaient des rangs : " Nous nous sommes engagés volontairement, disaient-ils pour détruire la royauté et la tyrannie! ... Depuis quinze ans, nous combattons au nom de la liberté ... Aujourd'hui que signifie l'Empereur? C'est un nouveau tyran... Puisqu'on veut rétablir la tyrannie, tous nos travaux sont perdus." A ces morts, ils remetaient leur sabre dans leur fourreau et s'éloignaient de camp.

Souvenirs militaires, Levavasseur, Seite 23, google books seit 51

[Tellensohn]

Je me rendis sur le front de chaque camp avec tout l'appareil que comportait la solemnité d'un pareil acte et je lus d'une voix émue. Un morne silence régnait d'abord; puis des officiers et soldats sortaient des rangs : " Nous nous sommes engagés volontairement, disaient-ils pour détruire la royauté et la tyrannie! ... Depuis quinze ans, nous combattons au nom de la liberté ... Aujourd'hui que signifie l'Empereur? C'est un nouveau tyran... Puisqu'on veut rétablir la tyrannie, tous nos travaux sont perdus." A ces morts, ils remetaient leur sabre dans leur fourreau et s'éloignaient de camp.

Souvenirs militaires, Levavasseur, Seite 23, google books seit 51

Schönes Zitat, das es auf den Punkt bringt. Und das waren Angehörige der Armee, Napoleons "Stütze"! Nochmals die entsprechende Bemerkung Frédéric Bluches im Dictionnaire Napoléon (s.oben, #20):

"...L'armée, quant à elle, est encore provisoirement imprégnée de republicanisme. Elle vote très peu: peut-être seulement 120 302 oui pour l'armée de terre et 16 224 pour la marine. On arrondit, comme en l'an VIII: respectivement 400 000 et 50 000 oui (et aucun vote négatif...)."

[Mephisto]

gefälschten Wahlunterlagen

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, waren die Zahlen enorm "geschönt".
Offene Frage:
Darf man nicht trotzdem davon ausgehen, dass die Mehrheit seine Herrschaft unterstützt hat - gerade wegen der immensen Erfolge sowohl militärischer als auch polit. Natur.
Wie groß die Mehrheit nun tatsächlich war, ist fraglich. Aber es war doch die Mehrheit.

[Tellensohn]

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, waren die Zahlen enorm "geschönt".
Offene Frage:
Darf man nicht trotzdem davon ausgehen, dass die Mehrheit seine Herrschaft unterstützt hat - gerade wegen der immensen Erfolge sowohl militärischer als auch polit. Natur.
Wie groß die Mehrheit nun tatsächlich war, ist fraglich. Aber es war doch die Mehrheit.

Tschuldigung, liest hier eigentlich ausser HKDW und Sans-Souci sonst noch einer Französisch? Ich habe doch gerade eben wieder auf die #20 dieses Threads hingewiesen. Dort kann man einiges an Zahlen finden zum Plebiszit des Jahres XII... Ausserdem: Rechtfertigt die "Mehrheit" eigentlich alles? Z.B. gab es 1933 auch eine Mehrheit (und da wurde, soviel ich weiss, noch nicht einmal beschissen), und eine Mehrheit hat die Gewählten unterstützt, jedenfalls solange wie/bis...(Ich spreche hier nicht auf die Unterstützung für irgendeine Ideologie an - wir haben in diesem Forum zur genüge festgestellt, dass das ein NO-GO ist. Ich meine die Unterstützung, die eine Mehrheit - ob mit oder ohne getürkte Resultate - einem vermeintlichen Retter aus der Not auf gut Glück zu gewähren bereit ist, ohne sich Gedanken über die eventuellen Folgen zu machen.)

[Gunter]

Offene Frage:
Darf man nicht trotzdem davon ausgehen, dass die Mehrheit seine Herrschaft unterstützt hat - gerade wegen der immensen Erfolge sowohl militärischer als auch polit. Natur.
Wie groß die Mehrheit nun tatsächlich war, ist fraglich. Aber es war doch die Mehrheit.

Die meisten Menschen dürfte damals wie heute nicht großartig gejuckt haben was politisch so getrieben wurde - wenn sie nicht persönlich betroffen waren. Da wir es mit Zensuswahlrecht zu tun haben, wenden wir nun die damaligen Maßstäbe oder die heutigen an, welche Mehrheit der Bevölkerung für die Aussage relevant war? Sobald die Leute anfingen unter Napoleons Herrschaft zu leiden, wars mit der Zustimmung schnell vorbei. Das Leiden betraf nur eben die vermögenden Wähler bis zuletzt nur in recht geringem Maße. Man darf die nachträgliche Zustimmung für Napoleon nicht mit der Haltung derselben Personen zur Zeit seiner Herrschaft verwechseln.

Grüße

Gunter

[Mephisto]

Gunter,

Ganz wie Du sagst,: "Die meisten Menschen dürfte damals wie heute nicht großartig gejuckt haben was politisch so getrieben wurde"
- solange Innen- wie aussenpolitisch Frieden war, den Napoleon dabei war zu bringen.

Tellensohn
Dein Abscheu gegenüber Mehrheiten ist für mich nicht nachvollziehbar.

[Tellensohn]

Tellensohn
Dein Abscheu gegenüber Mehrheiten ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ich empfinde doch keine Abscheu gegenüber Mehrheiten, sondern lehne lediglich die Idee ab, dass Mehrheiten immer recht haben.

[Mephisto]

Hallo Tellensohn,

Mit Deinen Äusserungen stellst Du die Grundfeste der Demokratie in Frage.
Dumme oder verführte Menschen waren zu allen Zeiten Teil des Systems und sind es noch immer - wie Gunter schon herausgestellt hat.
Wahlrecht nur für Intellektuelle willst Du doch wohl auch nicht, oder?

Die Wahlen, auf die Du anspielst, stellten sich immer erst im Nachhinein als Fehlurteil heraus.
Wie wollen wir über die damaligen Wähler richten?

[Tellensohn]

Mit Deinen Äusserungen stellst Du die Grundfeste der Demokratie in Frage.

Das ist schon ein starkes Stück. Wenn du die Feststellung, dass die Mehrheit nicht immer recht hat, schon als Bedrohung für die Demokratie siehst, frage ich mich natürlich schon, was du für ein Demokratieverständnis hast.

Dumme oder verführte Menschen waren zu allen Zeiten Teil des Systems und sind es noch immer...Wahlrecht nur für Intellektuelle willst Du doch wohl auch nicht, oder?

Die Wahlen, auf die Du anspielst, stellten sich immer erst im Nachhinein als Fehlurteil heraus.
Wie wollen wir über die damaligen Wähler richten?

Immer erst im Nachhinein? Was napoleonische Alleinherrschaft für Frankreich, was die Herrschaft der Nazis über Deutschland zur Folge haben könnte, hat also keiner vorausgesehen? Allenfalls Intellektuelle? Fein, fein. Wahlrecht nur für Intellektuelle? Unterstell mir bitte nicht DEIN Denken. Goebbels war Intellektueller, Georg Elser nicht. Und trotzdem hat ersterer gewusst, aber nicht gewollt, was rechtens ist, und letzterer hat es nicht nur gewusst, sondern auch gewollt.

Wie wir über die damaligen Wähler richten wollen? Direkte Frage, direkte Antwort: im einzelnen, von Fall zu Fall. Das geht, denn viele haben nicht so gewählt wie die Mehrheit, und nicht jeder, der wie die Mehrheit gewählt hat, hat das aus denselben Gründen getan. Das Märchen von der "Dummheit" und vom "verführt werden" lass mal beiseite. Damit bezeichnest du im übrigen ja die von dir offenbar durch dick und dünn verteidigte Mehrheit pauschal als dumm und verführbar. Na wenn das nicht die pure elitäre Arroganz ist. "Die Wähler" sind Individuen, und als solche sollen sie gerichtet werden (und komm mir jetzt bloss nicht mit der Unmöglichkeit, dies zu tun - wegen des "Wahlgeheimnisses", wegen ungenügender Quellen oder weswegen auch immer. Das ist nicht der Punkt. Du weisst genau, was ich meine. Und jeder, dessen Wahlverhalten irgendwann ans Licht gekommen ist, wurde und wird auch entsprechend beurteilt. Aktuelleres Beispiel: Verhalten der Leute in DDR-Zeiten. Da will die Anschwärzerei ja gar nicht mehr enden. Super, dafür kann man dann "die Wähler" von 1933 endlich aus der Schusslinie nehmen, da weiss man ja sowieso nichts genaueres ...)

Schönen Tag noch.