Quellen von Soldaten und aus der Zivilbevölkerung

[Marie]

Also, das kommt auf die Gruppe an Es gibt welche, da dürfen Frauen nicht mitmachen (es gab keine weiblichen Sodaten. Punkt.) Andere Gruppen sehen das nicht so eng und lassen auch Frauen die Uniform tragen.
Wir werden in Leipzig wahrscheinlich eine Gruppe begleiten und dort für den Zivilen bereich sorgen: Also Kaufleute, Handwerker u.ä.
Soweit ich das mitbekommen habe passiert in der Napoleonik erst die letzten Jahre etwas in diese Richtung. Wie in anderen Reenactmentbereichen auch, dauert es eine Zeit, bis sich aus der rein militärischen Darstellung auch eine Zivile bildet.

[KDF10]

Eine der wenigen Ausnahmen, die ich kenne, ist Sophie Holle:

Alfred Hüffer (Hg.)
Kriegsfahrten einer Preußischen Marketenderin während der Feldzüge 1806 bis 1813.
Münster 1863.

Sie hat ihre Erinnerungen dem Herausgeber erst 1863 erzählt. Sie sind trotzdem unterhaltsam zu lesen und geben einen ganz guten Eindruck von dem Gesichtskreis einfacher Soldaten und sie ins Feld begleitenden Frauen.

Dazu gibt es einen Beitrag im Forum von 2007: http://www.napoleon-online.de/Dokume...2006_08_21.pdf

Spaßig ist das: "Die Damen blieben in Napoleons Tagen eben zu Hause (jedenfalls bei den besseren Ständen) und wenn sie mitzogen, dann meist als Marketenderin." Das schreibt der Musketenknecht in einem Reenactorforum http://www.reenactorforum.waszmann.d...num=1100604863

Das ist doch auch stark: "Meine Damen, ihr müßt auch nicht im Kleid kommen, wenn ihr keine Kleider mögt, es gibt immer noch die Variante, die einfache Mode aus dem 18. Jh. zu tragen: Chemise, leichtes Schnürrmieder, Pockets, Rock, Manteau de Lit, Häubchen, Strümpfe und Schuhe. Diese Kleidung wurde bis zum Beginn des 19. Jh. von der ärmeren Bevölkerung immer noch getragen. Es ist also absolut legitim, sich dafür zu entscheiden." Ein anderer Benutzer schreibt: "...Selbständige Marketenderinnen sind hervorragende Opfer für marodierende Soldaten, die gleich danach wieder im Dienst stehen können... Feldbordell (kein Kommentar, bitte)..."

Bitte nicht missverstehen. Es sind Beiträge aus dem Jahr 2004 und aus einem ganz anderen Forum. Mich würde einfach nur mal interessieren, welche Rolle Frauen heute in Reenactements spielen. Dürfen sie auch Uniform tragen? Gibt es eine Eleonore Prochaska oder eine Friederike Krüger? Oder gibt es noch immer Kleidervorschriften für Frauen?

[KDF10]

Du allerdings versuchst, Dich lediglich politisch korrekt (das AGG läßt grüßen) auszudrücken und mich zu gleichem Verhalten aufzufordern, dann bist Du bei mir leider an der falschen Adresse.
So, und jetzt klinke ich mich auch aus.

Das Leben ist voller Mißverständnisse. Das AGG interessiert mich nicht. Als großer Bruder zweier kleiner Schwestern gefällt mir einfach der Begriff Weiber nicht. Auch wenn das damals so üblich war, heißt das noch lange nicht, dass wir das heute übernehmen müssen. Ich mag meine Schwestern, klein sind sie heute nicht mehr, Weiber aber auch nicht. Herzlich willkommen im 21. Jahrhundert.

[Gunter]

Grundsätzlich nutzte man die Straßen nach ihrer Beschaffenheit, die jeweils festeren für Artillerie und Trains, alle anderen abgestuft für Infanterie und Kavallerie, die dann nicht selten einfach querfeldein marschieren mussten. Hatte man Glück, dann marschierte man auf mehreren Straßen und nicht alle Truppen hintereinander. Der Begriff Straße ist dabei natürlich relativ zu sehen. Neben super ausgebauten Chausseen dürfte es jede Menge, ich sage mal "Schlammpfade" gegeben haben und das war auf vielen Schauplätzen die Regel. Was Napoleon in Russland getrieben hat, nunja dumm war er offensichtlich nicht und seine eigene Armee ermorden wollte er sicher auch nicht. Allerdings sollte man nicht ausschließen, dass auch einer wie Napoleon einfach überfordert war und mit ihm seine gesamte Stabsorganisation.

Grüße

Gunter

[Da Capo]

Tut mir leid, aber ich kann im Sinne der damaligen Zeit nicht von „Frauen“ sprechen. Die Begriffe „Weiber“ und „Damen“ beschreiben neben dem Geschlecht auch die gesellschaftliche Stellung hinreichend genau und war durchaus ehren- und tugendhaft. Würde ich Frau/Frauenzimmer (welches meist mit dem Zusatz „liederliches“ versehen war bzw. unterschwellig suggeriert wurde) alleistehend verwenden, würde ich mir damit ein Urteil über die beim Heer befindliche Weiblichkeit erlauben, welches mir nicht zusteht, geschweige denn in dieser Allgemeinheit auch nur ansatzweise belegbar ist.
Insofern Du allerdings versuchst, Dich lediglich politisch korrekt (das AGG läßt grüßen) auszudrücken und mich zu gleichem Verhalten aufzufordern, dann bist Du bei mir leider an der falschen Adresse. Die deutsche Sprache hat einen so umfangreichen Wortschatz (z.B. einige tausend Wörter mehr als Englisch), den ich gerne – soweit es mein begrenzter Speicherraum im Kopf zuläßt – genauso umfangreich nutze.
Ich denke auch, dass die geneigte – aufgemerkt – w e i b liche Leserschaft dies durchaus einzuordnen versteht.
Bezüglich Deiner im Allgemeinen durchaus berechtigten, im Speziellen leider das Thema völlig verfehlenden Anmerkung hinsichtlich der M und C Wege empfehle ich ein Studium von Karten aus der damaligen Zeit. Das Straßennetz war doch recht dünn und bei Nutzung unterschiedlicher Straßen das Ziel nur mit größeren Umwegen zu erreichen. Dabei ist zu bedenken, dass ein damaliger Tagesmarsch 20 – 25 km betrug. Darüber hinaus mußte eine wie auch immer geartete C Route feindfrei sein, was sich z.B. mit zunehmenden Verlauf des 1812er Feldzuges äußerst schwierig gestaltete. Und ob nun Unteroffizier oder General, keiner wollte seinen Schatz am Don oder bei den Kirgisen abholen.
Tja und dann Napoleon und die Wege. Die mittlere Marschkolonne der Franzosen (bei der sich Napoleon befand) umfaßte 3 Infanterie- und 2 Kavallerie-Korps und brachte es auf der großen Straße nach Moskau auf eine Marschlänge von rund 64 km. Bei einer evtl. Schlacht brauchten die letzten Truppen rund 3 Tage, um in die Kampflinie einzumarschieren und verpflegungstechnisch war eine solche Masse der absolute Gau. Ist das nun intelligent oder dumm? Ich will darauf keinesfalls eine Antwort und Du bekommst auch keine.
So, und jetzt klinke ich mich auch aus.

[KDF10]

Akzeptiert, aber es wäre schöner gewesen, du hättest abschließend noch auf meine Frage geantwortet. Hältst du Napoleon für dumm?

[Sans-Souci]

KDF10, ich glaube wir haben so grundsätzlich unterschiedliche Herangehensweisen an historische Fragen, daß eine Fortführung der Diskussion zumindest mir nichts bringt. Nichts für ungut.

Ich hätte das vielleicht auch vorher schon erkennen sollen, und mir meinen letzten Beitrag besser gespart.

Ich klinke mich jedenfalls jetzt aus dieser Diskussion hier aus.

Oli

[KDF10]

Heißt das, dass du Napoleon nicht für intelligent genug hältst, dieses wirklich simple logistische Problem zu erkennen?

[Sans-Souci]

Ich unterstelle Napoleon mal [...]

Mit wilden Vermutungen kommt man nicht weit. Phantasie hin und her, aber wir schreiben hier nicht an historischen Romanen, sondern versuchen, eine andere Epoche und ihre Menschen zu verstehen - nun ja, sollten das zumindest versuchen ...

Mit anderen Worten: Kannst Du zeitgenössische Quellen nennen, die beschreiben, ob und wie das Problem von durch Fuhrwerk verstopften Straßen gelöst wurde ?

[KDF10]

Fazit: Es hat sicher Weiber und Damen bei der Armee gegeben, aber dies in einem sehr überschaubaren Umfang.

Dies war notwendig, um größere Truppenkörper manövrierfähig zu halten und im Falle eines plötzlich notwendigen Rückzuges nicht auf mit Fuhrwesen verstopfte Straßen zu stoßen, die unweigerlich die Auflösung – bei scharfer Verfolgung nicht gar den Untergang – der Truppen unweigerlich zur Folge hatten.

In vielen Punkten hast du recht. Können wir aber statt von Weibern und Damen nicht mal von Frauen sprechen? Ich weiß, mit den Damen habe ich angefangen, aber nicht mit den "Weibern". Um größere Truppenkörper manövrierfahig zu halten und im Fall eines plötzlich notwendigen Rückzuges nicht auf mit Fuhrwesen verstopfte Straßen zu stossen, gibt es eine ganz einfache Lösung, die noch heute gültig ist. In Deutschland gibt es M-Straßen und C-Straßen. Dabei steht das M für Military und das C für Civil. Man bewegt sich also auf unterschiedlichen Straßen. Ich unterstelle Napoleon mal so viel Intelligenz, dass er das schon damals berücksichtigt hat.

[Da Capo]

Vielleicht ist eine Definition der Begriffe „viele“ und „begleiten“ hilfreich.

Setzt man „viele“ mit „großer Menge“ gleich, dann ist der Annahme, dass es beim Troß viele Weiber und im Offiziersumfeld viele Damen während eines Feldzuges gegeben habe, zu widersprechen, weil dokumentenseitig (zumindest für die sächsische Armee) nicht zu belegen. Feststellen lassen sich dagegen unzählige Klagen, wenn die an die Damen und Weiber assignierten Löhnungsgelder nicht rechtzeitig in der Heimat eintrafen.
Der Soldat bis hin zum in einem Unterstellungsverhältnis dienenden General hatten sich die direkte Mitnahme einer Weibsperson – weil nicht Bestandteil des Truppenkörpers - genehmigen zu lassen, wobei es die höheren Chargen in dieser Angelegenheit sicher einfacher hatten. Im Falle einer Genehmigung wurden entsprechende Pässe oder Atteste ausgestellt.
Dazu kam, dass die jungen Offiziere aufgrund der eher spärlichen Saläre – insofern nicht aus wohlhabendem Hause - nicht an die Unterhaltung einer Dame bzw. Gründung einer Familie denken konnten, die höheren Chargen zwar verheiratet waren, aber hier Kinderbetreuung und Unterhaltung des familiären Besitzes einer Aufsichtsperson bedurften. Dazu kam dann das eher fortgeschrittene Alter.
Die Soldaten kamen meist aus den ärmeren Schichten, da Besitz einer Landwirtschaft oder eines Handwerkes vom Militärdienst befreite. Da – wie gesagt – die Teilnahme außerhalb der etatmäßig festgelegten Anzahl von den Frauen/Familien selbst zu finanzieren waren, dürfte sich dies regulierend auf die Anzahl ausgewirkt haben.
Fazit: Es hat sicher Weiber und Damen bei der Armee gegeben, aber dies in einem sehr überschaubaren Umfang.

Setzt man „Begleitung“ mit „Beieinandersein“ gleich, ist wohl auch zu enttäuschen. Insofern Frauen anwesend waren, hatten sich diese a) im Falle etatmäßiger Teilnahme beim Fuhrwesen des Regiments oder Bataillons und b) im Falle nichtetatmäßiger Teilnahme beim verbleibenden Fuhrwesen zu befinden.
Die Einheiten führten in unmittelbarer Nähe nur die für die Truppenversorgung unbedingt notwendigen Fahrzeuge mit, das übrige Fuhrwesen folgte in einer Entfernung von 1 oder 2 Tagesmärschen. Dies war notwendig, um größere Truppenkörper manövrierfähig zu halten und im Falle eines plötzlich notwendigen Rückzuges nicht auf mit Fuhrwesen verstopfte Straßen zu stoßen, die unweigerlich die Auflösung – bei scharfer Verfolgung nicht gar den Untergang – der Truppen unweigerlich zur Folge hatten.

Auch die Zahl der Marketender mit den zugehörigen Fahrzeugen war begrenzt (bei den Sachsen 1812 auf einen Wagen je Bataillon oder Kavallerie-Regiment) und damit auch die Zahl der dabei anzustellenden Personen. Auch diese Marketender erhielten Pässe. Insofern ein Marketender keine Pässe vorweisen konnte, war es/sie als Spion zu arretieren und im Hauptquartier abzuliefern.

Fazit: Ausnahmen bestätigen lediglich die Regel und ein Damenbegleitprogramm in Wolhynien oder den Pripjet-Sümpfen hat es mit Sicherheit nicht gegeben.

[KDF10]

Für den Feldzug 1812 wurde für die sächsische Armee festgelegt, dass pro Kompanie (Sollstärke 180 Mann) 4 Weiber zum Waschen (und sicher nicht nur dafür) erlaubt waren. Auf diese 4 Weiber konnten reglementsmäßige Portionen gefasst werden (Brot, Fleisch, Zugemüse, Bier, Branntwein, Essig), auch wurden die Lazarett- und Behandlungskosten mit der Löhnung verrechnet bzw. über die Kompanie getragen. Im späteren Verlauf des Feldzuges wurden weitere Weiber bei den Lararett-Brigaden als Reinigungskräfte angenommen.
Sie unterstanden dem Regiments- bzw. Bataillonsprofoß (oder Feldlazarett-Aufseher) und waren der Gerichtsbarkeit des Regiments unterworfen.
Frauen scheinen auch über den genehmigten Etat mit ins Feld gegangen zu sein, allerdings war dies ihr Privatvergnügen und als solches auch selbst zu bezahlen.

Trotz des geringen Weiberanteils schafften es diese, maßregelnd in Tagesbefehlen genannt zu werden.
So besagt ein Tagesbefehl aus dem Mai 1812. „Kein Soldatenweib darf einen Wagen haben..“, womit die wiederholt stattgefundene aber nicht autorisierte Wegnahme von Fuhrwesen aus den Marschquartieren gemeint war. Schließlich sollten diese Grazien nicht die Wege verstopfen und die Bevölkerung drangsalieren, sondern ihren Dienst verrichten und laufen.

Ob allerdings von diesen – aus eher bildungsfernen Schichten stammenden – Weibern Erinnerungen o.ä. überliefert sind, ist wohl zu bezweifeln.

Die Frau eines Soldaten war damals ein "Soldatenweib" und die Frau eines Offiziers eine "Dame". Reglementiert wurden nur die "Weiber" und nicht die "Damen". "Damen" gab es reichlich, und es waren wohl eher die "Damen", die die Marschstraßen verstopften, gemeinsam mit ihrer Dienerschaft. Von den "Damen" sind übrigens auch Erinnerungen überliefert, von den "Weibern" eher nicht. Der bayerische Feldwebel Schraefel wurde von seiner Frau begleitet. Sie war Marketenderin und starb in Russland. Er hat von ihr geschrieben.

[Charlotte Corday]

Im Tross haben sich sicherlich sehr viele Frauen aus den niedrigen sozialen Schichten befunden, die u.a. die genannten Tätigkeiten verrichteten.

Aber sehr viele Ehefrauen von Soldaten, vor allem von Offizieren, begleiteten ganz offiziell ihre Männer auf den Feldzügen. Ein Selbstzeugnis stammt u.a. (gibt es auch in einer Neuauflage!) von Regula Engel, "Frau Oberst Engel. Memoiren einer Amazone aus Napoleonischer Zeit". Sie war laut ihren eigenen Aussagen sogar an Gefechten beteiligt.

Unter den Kämpfenden in den Befreiungskriegen sollen sich auf allen Seiten einige Frauen befunden haben, teils verkleidet als Männer.

Klar ist das Bemühen seitens der Armeeführung, die Zahl der "Weiber" zu reduzieren, da sie viele Ressourcen (nicht nur Transportmittel) besetzten oder auch die Marschgeschwindigkeit aufhielten. Und vermutlich dürfte es unter den Männern auch so manches Konfliktpotential aufgrund von Frauen gegeben haben - wer bekommt denn nun sein Hemd zuerst gewaschen?

[Sans-Souci]

Ob allerdings von diesen – aus eher bildungsfernen Schichten stammenden – Weibern Erinnerungen o.ä. überliefert sind, ist wohl zu bezweifeln.

Eine der wenigen Ausnahmen, die ich kenne, ist Sophie Holle:

Alfred Hüffer (Hg.)
Kriegsfahrten einer Preußischen Marketenderin während der Feldzüge 1806 bis 1813.
Münster 1863.

Sie hat ihre Erinnerungen dem Herausgeber erst 1863 erzählt. Sie sind trotzdem unterhaltsam zu lesen und geben einen ganz guten Eindruck von dem Gesichtskreis einfacher Soldaten und sie ins Feld begleitenden Frauen.

[Da Capo]

Das es ist nicht unüblich gewesen sei, dass Frauen ihre Männer in den Feldzug begleiteten, ist eine – sagen wir – undifferenzierte Feststellung.
Natürlich haben Frauen Männer in den Krieg begleitet, aber schließlich war man ja in einer Armee und da konnte nicht jeder einfach machen was er wollte.

Für den Feldzug 1812 wurde für die sächsische Armee festgelegt, dass pro Kompanie (Sollstärke 180 Mann) 4 Weiber zum Waschen (und sicher nicht nur dafür) erlaubt waren. Auf diese 4 Weiber konnten reglementsmäßige Portionen gefasst werden (Brot, Fleisch, Zugemüse, Bier, Branntwein, Essig), auch wurden die Lazarett- und Behandlungskosten mit der Löhnung verrechnet bzw. über die Kompanie getragen. Im späteren Verlauf des Feldzuges wurden weitere Weiber bei den Lararett-Brigaden als Reinigungskräfte angenommen.
Sie unterstanden dem Regiments- bzw. Bataillonsprofoß (oder Feldlazarett-Aufseher) und waren der Gerichtsbarkeit des Regiments unterworfen.
Frauen scheinen auch über den genehmigten Etat mit ins Feld gegangen zu sein, allerdings war dies ihr Privatvergnügen und als solches auch selbst zu bezahlen.

Trotz des geringen Weiberanteils schafften es diese, maßregelnd in Tagesbefehlen genannt zu werden.
So besagt ein Tagesbefehl aus dem Mai 1812. „Kein Soldatenweib darf einen Wagen haben..“, womit die wiederholt stattgefundene aber nicht autorisierte Wegnahme von Fuhrwesen aus den Marschquartieren gemeint war. Schließlich sollten diese Grazien nicht die Wege verstopfen und die Bevölkerung drangsalieren, sondern ihren Dienst verrichten und laufen.

Ob allerdings von diesen – aus eher bildungsfernen Schichten stammenden – Weibern Erinnerungen o.ä. überliefert sind, ist wohl zu bezweifeln.