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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : eJournal: Westphälische Artillerie



admin
22.03.2009, 17:02
Und wieder gibt es einen schönen Artikel aus dem eJournal, diesmal über die Westphälische Artillerie 1807-1813. Den gesamten Beitrag findet man hier: http://www.napoleon-online.de/Dokumente/Kloeffler_Westphaelische_Artillerie.pdf

Alle weiteren Beiträge des eJournals sind unter http://www.napoleon-online.de/quellen_ejournal.html zu finden.

Eine angenehme Lektüre wünschen
Blesson und Markus Stein

HKDW
24.03.2009, 13:12
Ich hab küzlich Memoiren gelesen, muss mal sehen welche, wo die Regimentsgeschütze 6pfdr. Kanonen waren.

Da Capo
25.05.2009, 10:29
Werter Blesson,

Specht berichtet in seinem Werk zur westfälischen Armee von 1813, dass die in Russland verloren gegangenen Geschütze durch die große Tätigkeit der Stückgießerei in Kassel wieder ersetzt wurden. Da mir Specht sehr belastbar erscheint, folgende Frage:
Kann Deine Aussage im Bezug auf die Buntscheckigkeit der Artillerieausrüstung (hier Geschütze) für 1813 außer Kraft gesetzt und dadurch ersetzt werden, dass 1813 (fast) nur neue Geschütze System Allix verwendet wurden?

Blesson
29.05.2009, 21:04
In der Tat, angesichts der jetzigen Quellenlage ist sehr wahrscheinlich, daß die westphälische Artillerie im Frühjahr 1813 mit völlig neuem Material in Feld gezogen ist. Die Hinweise, was das System Allix genau in der Praxis bedeutet hat, sind zwar etwas spärlich, aber immerhein gibt es sie: es sind Rohre und die Lafettenschwänze.

Für den Ersatz des Materials spricht auch, daß Czernicheff im September 1813 ca. 20 komplette Geschütze aus Kassel abgezogen hat, was ja auch für die Leistungsfähigkeit des Arsenals und der Gießerei spricht. Diese und weitere auf dem Herbstfeldzug 1813 erbeutete Geschütze wurden ja bekanntlich von kurhessischen Offizieren zurückgekauft: sie waren also eindeutig als westphälisch zu erkennen.

LB

HKDW
30.05.2009, 12:05
Jedes Infanterie-Regiment erhielt „eine
Artillerie-Compagnie mit zwei leichten Stück
Geschütz“4, wobei hier die leichten 1- oder 3-
Pfünder aus kurhessischen oder anderen
Beständen zu vermuten sind, also die früheren
Regimentsstücke. Diese Artillerie-Kompanien
rechneten nicht zum Artilleriekorps.

Zitat aus dem Artikel über die Westphälische Artillerie

In den Tagebücher von Giese

Kassel - Moskau - Küstrin 1812 - 1813
Tagebuch während des russischen Feldzuges von Friedrich Giese
Herausgegeben von Karl Giese, Leipzig 1812

wird ausschließlich auch bei der Regiments Artillerie von 6 pfündigen Kanonen gesprochen, bei den Regimentern mit 2 Batailone je zwei - und bei den Regimentern von 3 Bataillone je drei 6 pfündige Kanonen.

In Moskau - sollen ja auch 6 pfündige Hannoversche Kanonen gefunden worden sein, siehe Steve Smith in Napoleon online.

So dass zumindest ich davon ausgegehen muss, dass die Westphälische Regimentsartillerie mit 6 Pfündern und nicht mit kleineren Kalibern - ausgerüstet war.

Die sehr interessanten Memoiren gibt es bei google books.

Da Capo
23.06.2009, 11:45
Mei Gudsder Blesson,

der Generals von Ochs gibt in seiner Biographie für die Batterien eine Stärke von jeweils 6 Kanonen und 2 Haubitzen. Dies lässt, die Regimentsartillerie von 8 Regimentern eingeschlossen, eine Zahl von 48 Geschützen errechnen.
Diese 48 Geschütze decken sich so ziemlich mit der von Dir angegebenen Verlustgröße von 49 Stück.
Nun habe ich den Meyer (noch) nicht. Gibt dieser denn explizit die Geschützanzahl für den 1812er Feldzug?

HKDW
23.06.2009, 17:08
Bei Giese müßtest du darüber auch was finden, da auch er sehr genau die Stärkenangaben bringt.

Da Capo
25.06.2009, 10:22
Hallo Hans-Karl,

den Giese bekomme ich bei google.books nur als Ausgabe von 1912 und damit nicht zum download.

Kannst Du evtl. den link hier einstellen oder die Suchkriterien benennen, unter welchen Du den Giese gefunden hast.

Danke und Gruß

HKDW
25.06.2009, 13:11
Schreib mir mal eine PM

Da Capo
06.07.2009, 08:58
Das mit der westfälischen Artillerie im Feldzug von 1812 ist bei der derzeitigen Quellenlage (Zeitzeugen) doch wie mit Gutachtern oder Anwälten, zwei Leute drei Meinungen.
In der Biographie des Generals Ochs werden zur Artillerieausrüstung 2 reitende und 2 Fußbatterien mit je 8 Geschützen sowie 2 Geschütze je Linienregiment gegeben, was die Gesamtzahl von 48 Stück ergibt.
Gieße wiederum gibt 2 reitende und 4 Fußbatterien sowie je Linienbataillon 1 Geschütz, was die Gesamtzahl von 54 Stück ergibt.
Loebell vermischt dann scheinbar in seinem Artikel im Militärwochenblatt Ochs von der Batterieanzahl mit Gieße von der Geschützzahl und kommt dadurch auf 40 Stück Geschütz, was bei einer Personalstärke von rund 25.000 Mann 1,6 Geschütze je 1.000 Mann ergibt und nach den damaligen Ausrüstungsgrundsätzen von 2 – 3 Geschützen je 1.000 Mann völlig unzureichend ist. (Zum Vergleich hatten die Sachsen 56 Geschütze auf rund 23.000 Mann (Faktor 2,4)).
Die Memoiren des Wachtmeisters Meyer helfen hier erstmal nicht weiter, da der Anhang nur die Regimentsartillerie behandelt und nach einer Gießeabschrift aussieht. Hierzu habe ich eine Anfrage an den Herausgeber gestellt, da aufgrund fehlender Quellenhinweise sich der Anhang als zum Meyer’schen Werk gehörig präsentiert.
Bei unterstellten 4 Fußbatterien ließen sich diese als Brigadebatterien verstehen, was u.U. einen Verbleib der 4.Batterie als Batterie der Brigade Danloup im Lande bzw. in irgendeiner Festung bedeuten könnte.

Die Artilleriekompanie gibt Gieße mit 105 Mann incl. 4 Offiziere (Fuß, für 6 Geschütze völlig überdotiert, aber vermutlich wurden die Überzähligen zur Besetzung des Parks verwendet) bzw. 69 Mann incl. 4 Offiziere und 75 Pferde (reitende). Die Trainkompanie wird incl. 2 Offiziere mit 104 Mann und 170 Pferden gegebenen, wobei eine halbe Trainkompanie zur Bespannung einer Batterie (Fuß- wie reitende) ausreichen sollte (womit es allerdings beim Nachrechnen seine Verständnisprobleme hat, da mindestens 47 Mann und 74 Pferde für die Bespannung (6 Geschütze, 6 Munitionswagen,1 Feldschmiede 6spännig und 2 Haubitzen 4spännig) benötigt werden. Denkt man noch 1 Offizier und 1 Trompeter verbleiben bei einer Halbkompanie nur noch 2 Avancierte unter Abzug von Sergeant-Major und Fourier. Eine Erweiterungsmöglichkeit wäre noch der Umstand, dass die Munitionswagen der Haubitzen nur mit 4 Pferden bespannt waren, allerdings entferne ich mit damit immer mehr von der Gesamtzahl170 Pferde.) Sollten Eure Rechenversuche ein stimmigeres Bild ergeben, so lasst es mich bitte wissen.

Eine Quelle könnte – falls noch zugänglich – hilfreich sein. Loebell gibt in seinem Artikel das erhalten gebliebene Parolebuch des Artillerieregiments für Anfang – September 1813. Kann so etwas noch in Kassel liegen, oder hat es – wie in Sachen – eine Konzentration der Militärakten an anderem Ort gegeben? Hat jemand eine Idee, wen man hierzu ansprechen könnte?

HKDW
06.07.2009, 20:21
Das ist abgedruckt in
Zeitschrift des Vereins für hessische Geschichte und Landeskunde, zehnter Band, Kassel 1865, S. 262, gibt es bei google.

Da Capo
07.07.2009, 09:25
H-K., danke für den Link. Gezielt fragen hilft doch immer wieder.:)

Das Ordrebuch ist wie folgt hilfreich:
Am 12.07.1813 werden zwei Batterien (1 Fuß und 1 reitende) zur Armee abgeschickt.
Es bestehen beide Batterien aus je 3 Artillerieoffizieren und insgesamt 178 Artilleristen (jeweils abzüglich des Kapitains hatte die Fußkompanie 104 Mann und die reitende 68 Mann incl. Offiziere, kommt also ziemlich genau hin).
Dazu kommt ein Ersatzdetachement von 1 Offizier und 65 Mann.
Weiterhin haben wir 2 Trainoffiziere und 230 Trainsoldaten sowie 14 Offiziers- und 366 Truppenpferde.
Nach der Vorschrift sollte jeder Leutnant 2 Pferde haben, was wohl hier nicht eingehalten werden konnte.
Bei gesamt 8 Kanonen, 12 Munitionswagen und 2 Feldschmieden (6spännig, also gesamt 132 Pferde und 66 Mann) sowie 4 Haubitzen (4spännig, also gesamt 16 Pferde und 8 Mann) ergibt dies 148 Pferde und 74 Mann.
Insofern eine doppelte Chargierung mitgeführt wurde, kamen hierzu nochmals 12 Munitionswagen mit 72 Pferden und 36 Mann.
Bei 65 Mannschaftspferden für die reitende Batterie sowie 220 Bespannungspferden ergibt sich die Zahl von 285 Pferden und 110 Trainsoldaten. Rechnet man noch einige Kompaniewagen (Bagage, Fourage, Requisiten), Reitpferde der Trainunteroffiziere, Bespannung für die Mitführungen weiterer Ersatzbedürfnisse (z.B. Infanteriemunition) sowie Ersatzpferde dazu, kann die Zahl von 366 Pferden schon erreicht werden.
Die überzähligen Trainsoldaten dürften Ersatzmannschaft für das bereits im Feld stehende Kontingent sein.

Da Capo
22.07.2009, 08:15
Es sei mir die folgende weitere Ergänzung gestattet:
Mit Dekret vom 18.02.1812 wurde eine „Generaldirektion der Artillerie und des Geniewesens“ eingeführt. Diese sollte die Oberbehörde für die Artillerie sowie das Kriegs- und Zivilgeniewesen sein. Zum Geschäftskreis sollten gehören:
1) das Kommando über die Truppen der Artillerie und des Genie
2) die Bauten und das Materielle der Artillerie
3) die Festungsbauten und die dahin gehörenden Arbeiten (bleibende als auch nicht bleibende)
4) Bau und Unterhalt der Wege, Brücken, Kanäle sowie alle Arbeiten im Bezug auf Wegbau und innere Schiffahrt
5) Erbauung und Unterhaltung der Militärgebäude

Nach Artikel 5 sollten die bereits angestellten Zivilbaumeister als in zwei Klassen zu teilend beibehalten werden. Die eine Klasse sollte unter der Bezeichnung Zivil-Ingenieurs bei der Direktion verbleiben und die o.g. Aufgaben 4) + 5) erledigen, die andere Klase aber unter der Bezeichnung Architekten bei der Bauverwaltung unter Befehl des Innenministers angestellt werden. Ein Gebrauch der Architekten zu den o.g. Aufgaben 4) + 5) behielt sich das Dekret vor.

Artikel 8 unterscheidet in Zivil-Ingenieurs und Offizieren des Korps, welche in den Departements als Ingenieure angestellt sind.

Es kann daraus geschlossen werden, dass zu den o.g. Arbeiten 1) – 3) durchaus Genie- bzw. Artillerieoffiziere gebraucht wurden, also nicht nur ein ziviles sondern auch ein militärisches Geniewesen existierte.

Nachzulesen ist das Errichtungsdekret bei google.books.

Da Capo
07.08.2009, 08:06
Nach näherer Beschäftigung mit der westfälischen Stamm- und Rangliste (ich konnte es mir nicht verkneifen gleich ein Heft mit den Stamm-/Ranglisten für 1812 und 1813 zu verfertigen, also wer Interesse hat einfach eine pn) scheint mir die Struktur detaillierungsfähig. Das Artillerie-Regiment bestand aus den Artillerie-, Sappeur- und Arbeiter-Kompanien (1812 werden 7 Kapitain-Kommandanten gegeben, was mit 4 Fuß- und 2 reitenden sowie 1 Sappeur-Kompanie übereinstimmt).
Der Train rangiert für sich und hat 1812 (zum Vergleich 1811) 3 (1) Kapitain-Kommandanten, 1 (2) Leutnant und 8 (4) Unterleutnants. Die Ernennung des Leutnants Baumann am 08.02.1812 zum Kapitain-Kommandanten der 3. Train-Escadron und die personelle (Fast-) Verdoppelung von 1811 zu 1812 lässt die Vermutung zu, dass der Train in Friedenszeiten aus 4 Kompanien bestand, die in Kriegszeiten auf 4 Escadrons (analog zur Kavallerie 1 Escadron = 2 Kompanien) gebracht wurden und damit das frz. Vorbild mit der Verdoppelung der Trainbataillone (Bon ppal und Bon bis bei gleicher Nummer) in klein widerspiegelt.