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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Taktik von Kavallerieattacken



muheijo
18.03.2007, 13:30
Wir sind bei Taktikfragen: Formation und Timing


ja das wäre mal ein interessanter extra-thread:

es wird hier viel geschrieben übe reglements die infanterie betreffend.
sicher gab es doch auch entsprechende anweisungen, wie sich die kavallerie zu verhalten hat bzw. wie das auf dem schlachtfeld dann in der praxis aussah.

zu lesen ist ja meist nur, daß soundsoviel 1000 reiter angriffen....die werden doch auch nach bestimmten regeln ihre attacke vorgetragen haben.

also, was waren die anweisungen bei treffen auf karrees, wie sah die formation der regimenter beim angriff aus, gab es unterschiedliche anweisungen bei treffen auf infanterie, kavallerie, inwieweit wich das reglement von der praxis ab, usw.?

hat da jemand informationen/links/textstellen ?
(admnin: gerne diesen part verschieben als neues thema)

gruß, muheijo

HKDW
18.03.2007, 14:55
Das wäre ja ein Mega Thread, oder gar ein Buch.

admin
18.03.2007, 15:09
Das wäre ja ein Mega Thread, oder gar ein Buch.

Nur zu, es kann ja klein beginnen und größer werden ... umso schöner für den Erkenntnisgewinn ;)

Markus Stein

muheijo
18.03.2007, 15:23
Das wäre ja ein Mega Thread, oder gar ein Buch.

und ich hatte die idee....:D

admin hat recht, laßt uns doch klein anfangen...wir haben doch zeit.

gruß, muheijo

joerg.scheibe
18.03.2007, 17:38
Oje, eine Mammutaufgabe!

Einerseits gab es die Reglements (von denen ich keines kenne :))
Andererseits gibt es die Werke von Bismarck und Decker, in denen die Erfahrungen der Kavallerie-Einsätze gerade der napoleonischen Kriege ausgewertet werden. Decker gibt es als Nachdruck (Taktik der Kavallerie ISBN 3-3-937188-07-X).

Decker empfiehlt eigentlich für jede Attacke die Formation in Linie, geht ausführlich auf Gefechte mit Kavallerie, Infanterie, Karrees, Verfolgung usw. ein.

Sei bitte nicht böse, aber ich habe momentan nicht die Zeit, das hier allles wiederzugeben.
Vielleicht kommst Du über eine Bibliothek ran.

Von Bismarck weiß ich nur, daß es ihn gibt und daß er NICHT (oder nur seitenweise) über Google Booksearch zu kriegen ist.

Gruß
Jörg

Latour-Maubourg
18.03.2007, 19:27
in diesem thread: Wie kämpft eigentlich die Kavallerie? (http://www.napoleon-online.com/forum/showthread.php?t=80) hat Mephisto die Reglements von Bismarck und Roth von Schreckenstein gepostet, beide als .pdf zum herunterladen. Von Bismarck war Stabsgeneral der Württ. Kavallerie, Roth von Schreckenstein war wohl Leutnant in der Sächs. Garde du Corps und später Preuß. Korpskommandeur. Wer war Decker?

Sans-Souci
18.03.2007, 20:33
Karl von Decker, was die Artillerie angeht, einer meiner miitärwissenschaftlichen Lieblingsautoren:

http://mdz.bib-bvb.de/digbib/lexika/adb/images/adb005/@ebt-link?target=idmatch(entityref,adb0050010) (http://mdz.bib-bvb.de/digbib/lexika/adb/images/adb005/@ebt-link?target=idmatch%28entityref,adb0050010%29)

Henning
19.03.2007, 08:24
Im „Exerzier= Reglement für die Königlich Sächsische Cavalerie“ (Dresden, königliche Hofdruckerei 1810) konnte ich keine genauen Anweisungen finden, wie Kavallerie gegen welche Waffengattung vorzugehen hat. Die Evolutionen und Manöver werden beschrieben, die Anweisungen zur Ausführung sind eher allgemein gehalten, etwa „Wenn man mit Echelons avancirt, um vielleicht den überflügelten Feind anzugreifen …“. Es ist nur vom Feind die Rede, nicht speziell von irgendwelchen Waffengattungen.
Interessante Lektüre zu diesem Thema ist auch das zweibändige Werk „Tactics of the Russian Army in the Napoleonic Wars“ von Alexander und Yurii Zhmodikov. Da werden nicht nur die zeitgenössischen russischen Taktiken aller Waffengattungen auf Grundlage der entsprechenden Reglements erklärt, der Leser erhält auch Augenzeugenberichte und Beschreibungen von der Anwendung.
Anbei noch ein Vorschlag. Wäre es nicht sinnvoll eine Auflistung der bekannten und unbekannten zeitgenössischen Reglements, Dienst- und Bekleidungsvorschriften zu erstellen? Evt. sogar mit Hinweisen auf Bibliotheken, in denen diese vorhanden sind. Etwa so wie bei der Auflistung der zeitgenössischen Bilderserien.
Gruß Henning

HKDW
19.03.2007, 13:29
Eine schwarmattacke - wird doch wohl auch beschrieben, bei den Sachsen, das gibt ja schon Hinweise, ansonsten ein guter Einstieg, wir immer der Jany, Der Preußische Kavalleriedienst vor 1806, da findet man viele interessante Sachen.

Da Capo
19.03.2007, 13:49
Kavallerietaktik - da bin ich doch glatt bei meinem Lieblingsherbst 1813, wo alle Theorie so unendlich grau ist.

Obwohl im Reglement nicht vorgesehen, haben wir dort aufgrund des unterschiedlichen Pferdematerials (sh. Kerchnawe - Die entscheidenden Tage vor Leipzig) die so sehr beliebte Keilattacke, wo die mit den Ungarn und Engländern vorneweg tobten und die mit bocksteifen Ackergäulen hinterher.
Dies setzte allerdings voraus, dass die Pferde aufgrund ihres Zustandes überhaupt in der Lage waren, schnellere Gangarten zu vollführen.

Bei wenig geübter Kavallerie dürfte die Taktik bei der Escadron aufgehört haben, weil im größeren Verband nur schwer beherrschbar.
Taktische Manöver größerer Kavalleriekörper wurden wohl geübt, ich glaube die Russen (Henning ?????) haben dies mit mehreren 1000 Mann versucht, wobei es wohl den einen oder anderen aufgrund des herrschenden Druckes im Zentrum einer solchen Formation aus dem Sattel gehoben hat.

Cuirassier
19.03.2007, 14:46
material zu taktik der reiterei haben wir en masse!!!!, teilweise originale ausgaben etc...puhh..aber das aufzulisten, gar reinzustellen...

wir arbeiten an einem buch über selbiges thema, aber berufsbedingt verzögert sich das bei allen mitstreitern immer mehr....

hab gestern noch gelesen wie preuss. kürassiere franz. infanterie angreifen,
die reiter, die ihre pferde verloren haben zu fuss hinterher laufen und auf die sich duckenden und liegenden soldaten einhauen u. einstechen....unschön..

admin
19.03.2007, 15:13
Anbei noch ein Vorschlag. Wäre es nicht sinnvoll eine Auflistung der bekannten und unbekannten zeitgenössischen Reglements, Dienst- und Bekleidungsvorschriften zu erstellen? Evt. sogar mit Hinweisen auf Bibliotheken, in denen diese vorhanden sind. Etwa so wie bei der Auflistung der zeitgenössischen Bilderserien.
Gruß Henning

Henning,

das ist ein Klasse-Vorschlag, den ich bald aufgreifen werde ... v.a. auch mit der Möglichkeit des Downloads eine tolle Ergänzung zur Homepage.

Danke für Deine (und Eure) Anmerkungen und Tipps
Markus Stein

Henning
19.03.2007, 23:26
@Cuirassier

hab gestern noch gelesen wie preuss. kürassiere franz. infanterie angreifen,
die reiter, die ihre pferde verloren haben zu fuss hinterher laufen und auf die sich duckenden und liegenden soldaten einhauen u. einstechen....unschön..
Hättest Du dazu noch ein paar Angaben (wann, wo, Quelle)? Ich kann mir einen Kürassier, der eben seinen Untersatz verloren hat, schwer vorstellen, wie er den Palasch schwingend über den Acker rennt. Auch hätte meiner Meinung nach ein Infanterist mit aufgepflanztem Bajonett doch eine im vergleich zum Palasch längere und leichter zu handhabende Waffe. Ich lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren.

@ Da Capo
Im Band 1 des Zhmodikov wird auf ein 1805 gedrucktes Ausbildungsbuch verwiesen, welches wohl benutzt, aber nicht offiziell eingeführt wurde. Dort heißt es:
„It is said that, in a regimental battle formation (all squadrons in line, side by side) there were to be no intervals between squadrons. The trumpeters, who were placed on the right flank of each squadron, gathered together behind the center of the regiment…”
Das ist jetzt der Moment, wo ich mit rechnen anfange. Das Regiment (zu fünf Schwadronen) mit 660 Mannschaften (bei den Kürassieren), ohne Offiziere, Unteroffiziere und Trompeter. Das macht Zweigliedrig aufgestellt 330 Mann pro Glied. Wenn jeder Reiter eine Breite von 0,9m benötigt haben wir eine Frontbreite von ca. 300m. Auf einem ebenen, großen Exerzierplatz mag man das vielleicht hinbekommen, aber auf einem lärmenden Schlachtfeld, unter Beschuss? Ich melde berechtigte Zweifel an. Wie man mit solch einer Masse koordinierte Wendungen und Schwenkungen machen will ist mir ein Rätsel. Außerdem ist Regiment nicht gleich Regiment, die Tagesstärke spielt doch auch eine Rolle, oder?:rolleyes:
Gruß Henning

HKDW
20.03.2007, 10:12
Hm - auch ich muss sagen, wer sich als Infanterist von einem Kavalleristen zu Fuß abstechen läßt - ungewöhnlich, bin auch deswegen auf ein Zitat gespannt.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass beim Kavallerieregiment die taktische Einheit die Schwadron war und eben nicht unbedingt immer das komplette Regiment zur Attack ritt, sondern eben nur Teile davon.

Schwenkungen sind ja auch bei langen Infanterielinien schwar möglich.

Mephisto
20.03.2007, 11:24
Hier eine sehr schöne Schilderung des Kavallerieangriffes am 16.10.1813 bei Wachau
durch den Augenzeugen George Cathcart (engl. Beobachter im Stabe des Zaren)
Commentaries on the War in Russia and Germany in 1812 and 1813, London, 1850
(297ff. mit Skizze auf S.309)
http://books.google.de/books?vid=OCLC02429731&id=mQMKAAAAIAAJ&pg=RA2-PA3&lpg=RA2-PA3&dq=commentaries+on+the+war&as_brr=1 (http://books.google.de/books?vid=OCLC02429731&id=mQMKAAAAIAAJ&pg=RA2-PA3&lpg=RA2-PA3&dq=commentaries+on+the+war&as_brr=1)

Kavallerie-Taktik-Theoretisch verarbeitet von Henry Jervis-White-Jervis im
Manual of Field Operations , London 1852
(S.92ff.)
http://books.google.de/books?vid=OCLC03703409&id=KgbmE9O4gAsC&pg=RA3-PR13&lpg=RA3-PR13&dq=Manual+of+Field+Operations (http://books.google.de/books?vid=OCLC03703409&id=KgbmE9O4gAsC&pg=RA3-PR13&lpg=RA3-PR13&dq=Manual+of+Field+Operations)

Cuirassier
20.03.2007, 11:31
schwenkungen zu pferde sind wahrlich nicht einfach; wir haben 2006 in hollabrunn zusammen mit den österreichern und bayern mit knapp 20-25 reitern in linie geschwenkt....der innere reiter dreht auf der stelle, während die flügelreiter aussen schon gallopieren müssen umd die linie zu halten. war ne hochinteressante erfahrung!! wie wichtig auch trompeter sind, selbst bei kleiner zugstärke im gefechtsfeld sind kommandos nicht zu verstehen.....

der bericht der kürassiere zu fuss war haynau 1813.... such ich am we raus.

Sans-Souci
20.03.2007, 12:34
Wenn bei eurer Schwenkung in Hollabrunn der äußere Reiter "fast schon galoppieren" mußte, um die Linie zu halten, habt ihr einfach zu schnell geschwenkt. Das folgende ist aus dem preußischen 1812er Kavallerie-Reglement, S. 87 f.

Schwenkungen von der Stelle werden im Trabe ausgeführt, das heißt, der schwenkende Flügelmann bewegt sich im Trabe, der innere dreht sich auf der Stelle, die Fühlung geht nach dem stehenden Flügel (nach "innen"). Die Leute zwischen den beiden Flügelmännern reiten je nach ihrer Position im verkürzten Trab oder im Schritt, um die Linie halten zu können.

Die Schwenkungen während des Marsches werden vom äußeren Flügelmann je nach der vorherigen Geschwindigkeit im Schritt, Trab oder Galopp ausgeführt, der innere Flügelmann bewegt sich dementsprechend jeweils im halben Schritt, im Schritt, oder im Trab. Die Leute in der Mitte nehmen jeweils die passende Geschwindigkeit an, um die Linie zu halten.

Bei dieser Schwenkung während des Marsches wird die Fühlung auch nach "innen" genommen. Der innere Flügelmann schwenkt aber nicht auf der Stelle, sondern reitet einen kleinen Bogen. Das wird immer so gemacht, auch wenn das ganze Regiment in Linie ist, ist aber nur in einer Kolonne notwendig.

Der Grund für diesen Bogen: Der Abstand zwischen den Eskadronen oder Zügen ist in der offenen Kolonne jeweils genau eine Eskadrons- oder Zug-Breite. Da bei der Schwenkung der äußere Flügelmann einen viertel Kreisbogen (also 90 Grad, das war der Normalfall, es gab natürlich auch kürzere Schwenkungen) beschreibt, legt er bei einer Frontbreite von "r" bis zur vollendeten Schwenkung eine Distanz von ["x" = "mal"; "/" = "geteilt durch"]:

2 x Pi x r / 4 = 0,5 Pi = etwa 1,57 r

zurück. Da dieser äußere Flügelmann sich genauso schnell bewegt wie die nachfolgende Eskadron oder der nachfolgende Zug, würde in dem Fall, daß der innere Flügelmann auf der Stelle schwenkt, nach etwa 2/3 der Schwenkung der nachfolgende Flügelmann mit dem Flügelmann vor ihm kollidieren. Deswegen reitet der vorangehende Flügelmann einen kleinen Bogen nach außen, um Raum für den Flügelmann der nachfolgenden Eskadron zu schaffen.

Bei den Schwenkungen im Marsch der Infanterie (französisches 1791er und preußisches 1812er Reglement) wurde das ähnlich gehandhabt. Bei den Franzosen sollte die Front des schwenkenden Pelotons oder der Sektion sich zusätzlich noch etwas nach innen einbiegen, also eine leichte Kurve nach hinten beschreiben. Das hatte den Vorteil, daß die Entfernung zwischen den beiden Flügelmännern verkürzt wurde, und dadurch der äußere Flügelmann einen weniger weiten Weg zurückzulegen hatte und so die Schwenkung schneller beendet werden konnte.

Man sieht, Grundbegriffe der Geometrie sind für einen Offizier unabdingbar.

Cuirassier
20.03.2007, 12:53
hi oli, klar , das reglement ist mir bekannt...aber das funktioniert nur theoretisch...; kamerad pferd spielt da kaum mit...die pferde sind unterschiedlich gross, hab unterschiedliche trittweite...bzw. stellt sich auch mal quer....das funktioniert nur! wenn man das häufig übt und die pferde an gleicher stelle stehen, ändert man die gruppe ( herde ) fängt man wieder von vorne an.....zumal die reiter ihre pferde unterschiedlich im griff haben....

beim gallop in linie ist meist nach 50 mtr selbige auseinander...

ne perfekte schwenung zu pferde ist schon ne zirkusnummer....hoffe wir können das in der göhrde vollziehen...

Gunter
20.03.2007, 13:17
Kein Wunder dass so häufig nur im Trab angegriffen wurde.

HKDW
20.03.2007, 17:25
Dazu, was so ein armer Gaul im Feld alles tragen mußte, zudem, im besten Futter werden die auch nicht gestanden haben ...

Latour-Maubourg
20.03.2007, 18:27
Hier eine sehr schöne Schilderung des Kavallerieangriffes am 16.10.1813 bei Wachau
durch den Augenzeugen George Cathcart (engl. Beobachter im Stabe des Zaren)
Commentaries on the War in Russia and Germany in 1812 and 1813, London, 1850
(297ff. mit Skizze auf S.309)
http://books.google.de/books?vid=OCLC02429731&id=mQMKAAAAIAAJ&pg=RA2-PA3&lpg=RA2-PA3&dq=commentaries+on+the+war&as_brr=1 (http://books.google.de/books?vid=OCLC02429731&id=mQMKAAAAIAAJ&pg=RA2-PA3&lpg=RA2-PA3&dq=commentaries+on+the+war&as_brr=1)
[/URL]

vielen Dank! das ist bisher die beste Beschreibung von Liebertwolkwitz die ich bisher gelesen habe. was ich hier wichtig finde ist wie sich die Kavalelriemasse an dieser Engstelle verheddert und schon durch wenige Gegnerische Reiter so in Panik versetzt wird dass daraus eine wilde Flucht wird, sowas dürfte der Infanterie nicht passieren, Pferde sind eben von Natur aus Fluchttiere, deshalb ist es wesentlich schwieriger Formationen von Reitern zu Kontrollieren als Fussvolk das Befehle wie Automaten ausführt.

Mephisto
20.03.2007, 23:10
@Latour,
Ja, auch ich halte die Quelle für bemerkenswert gut.
Werde morgen etwas zu selbiger Gelegenheit (Wachau) von Pajol reinstellen.
Da es sich dabei aber weniger um eine Taktikfrage als ein Frage der
praktischen Lagebeurteilung handelt, platziere ich es besser unter den Murat -Thread.

@Cuirassier,

kamerad pferd spielt da kaum mitIch nehme an, Ihr benutzt keine Sporen ... und wenn dann „tierfreundlichere“ als jene von damals.
Dürfte aber gerade jenes Utensil den Bewegungsbefehl / und damit den Gehorsam des Pferdes
nicht wesentlich vereinfacht und somit eine Bewegung (wie die von Dir angesprochene Schwenkung)
in jenen Tagen nicht auch wesentlich leichter gemacht haben?!?

Cuirassier
21.03.2007, 17:38
also, bei preussen gings den pferden so schlecht nicht, ein reiter..der ein gutes pferd nicht pflegte...verlor dieses im eintausch gegen eine ” schind mähre”, reiter die ein schlechtes pferd aufpäppelten erhielten eine belobigung und oft ein besseres pferd..., kamerad pferd zu hegen und zu pfelegen stand an erster stelle...nach damaligen vorstellungen. der taschentierarzt, ein preuss. kleines büchlein von 1810 gibt da sehr viel infos zur ” wartung und inspektion” der 1 PSler..*)

HKDW
22.03.2007, 06:17
In Friedenszeiten sicherlich, aber im Feldzug? z.b. 1812 in Rußland?
Da waren ja auch schon die Ausfälle am Material beachtlich, ich muss noch mal nachsehen, in irgendeinen Korps erreichten 1813 nur noch 6 Kanonen den Rhein.

Henning
22.03.2007, 09:27
Da kann ich HKDW nur zustimmen! Mit der Fortdauer eines Feldzuges nahm die Qualität des Materials jedweder Art zwangsläufig ab. Die Sporen waren sicher ein Hilfs-, aber kein Allheilmittel. Auch Pferde reagieren mitunter anders als man will (habe ich mir sagen lassen). Hatten die Kavalleristen überhaupt noch ihre Pferde, mit denen sie ausgebildet wurden (in Friedenszeiten) oder bereits Ersatz, der vor einer Woche noch friedlich einen Bauernwagen zog und dessen bisherige maximale Lärmbeschallung vom Bimmeln der Kirchturmglocke kam. Ich habe mal ein sicher allseits bekanntes Bild angehängt, diese beiden Herren im gestreckten Galopp, garantiert ein recht putziges Bild. Sicher ist es möglich mit einer größeren berittenen Einheit die beschriebenen Manöver durchzuführen. Die Frage ist aber immer wo, unter welchen Umstände, mit welchen Truppen u.s.w.
Kann man sich heute eigentlich noch ein Bild von einer größeren Kavallerie- oder Infanterieeinheit beim exerzieren machen? Natürlich, jedes Jahr bei der Fernsehübertragung der Geburtstagsparade Ihrer Majestät, der Königin von England. Die Einheiten üben dafür, bis der Arzt kommt und, wie schon gesagt, auf einem ebenen Paradeplatz.
Gruß Henning

Gunter
22.03.2007, 11:34
Henning,
man sollte bei der Geburtstagsparade beachten, dass da kaum die kompletten Regimenter auftreten. Das ist sozusagen alles verkleinerter Maßstab. Als es in Deutschland unter der Monarchie noch solche Paraden gab, wurde das auch so gemacht.

Grüße,

Gunter

Henning
22.03.2007, 20:49
Gunter, das ist mir vollkommen klar, meistens wird ja eine Teilnehmerzahl genannt. Aber trotz des kleineren Maßstabes sehen die Linien nicht aus, als ob sie mit dem Lineal gezogen wurden. Und das, wie schon mehrfach gesagt, auf einem ebenen Platz ohne Hindernisse und Feinbeschuss. Wie hat das dann wohl bei einem kompletten Regiment ausgesehen, sofern dies ausbildungstechnisch in der Lage war in Linie zu agieren?
Trotzdem ist meiner Meinung nach diese Veranstaltung eine der wenigen Möglichkeiten derartige Manöver in einem größeren Maßstab zu sehen und in etwa eine Vorstellung davon zu erhalten, wie so etwas ausgesehen haben könnte.
Gruß Henning

Gunter
23.03.2007, 14:21
Ich gebe zu bedenken, dass die Guards sowas ja nicht dauernd machen. Die sind eher ausnahmsweise zu solchen Anlässen eingeteilt, da nur relativ wenige für den Wachdienst benötigt werden. Ich meine das Wachbataillon der BW (das eigentlich nur repräsentiert) macht einen strafferen Eindruck, wenn die Uniform auch bedeutend unschöner ist.
Davon mal abgesehen sind irgendwo sicher die Möglichkeiten des Ebenmaßes bei Formationen ausgereizt. Wenns zu perfekt wird, hat das eher was von Balett.

Cuirassier
23.03.2007, 14:56
es gibt 2 dienste für die household cavalry, ceremonaial duty....geht so 2-3 jahre, und der dienst im panzer....das wechselt dann bei den chargen...

der dienst ist ist straff, gehört zu den schwersten in der brit. armee!!....lust und last der garde! so mal ganz kurz....haben natürlich top pferde...die cavalry blacks aus irland!!....traumpferde für jeden berittenen reenactor...
pferde werden mit 16-18 jahren entlassen und unter beifall der mannschaft auf die rentnerweide im mittelengland entlassen...ein pferdeparadies...!!
aber die ausbildung ist der hammer....

bin ein grosser bewunderer der queens guard. *))

Henning
23.03.2007, 23:18
@Gunter

Ich meine das Wachbataillon der BW (das eigentlich nur repräsentiert) macht einen strafferen Eindruck, wenn die Uniform auch bedeutend unschöner ist.
Das ist natürlich Geschmacksache, meiner Meinung nach hat das deutsche Militär seine Straffheit bei Paraden mit der Ablegung des Stechschrittes verloren. Und eine Veranstaltung wie „Trooping The Colour“ hat die BW nun leider nicht zu bieten, die Briten leisten sich halt diesen Luxus, inklusive Reitender Ari in vollem Galopp durch den Hyde- Park. Übrigens sollte der Hinweis auf diese Veranstaltung lediglich als eine Anregung zur Visualisierung derartiger Manöver gedacht sein. Die Interpretation des Gesehenen liegt natürlich beim Betrachter.
Gruß Henning

CarpeDiem
27.03.2007, 12:55
Bin eigentlich etwas erstaunt, dass in einem solchen Forum mit derart kompetenten Verfassern über das "Material" der Kavallerie nur sehr vage Vorstellungen zu herrschen scheinen.

Vorwegschicken muss man, dass sehr früh in Preussen eine organisierte Kavalleriepferdezucht in Ostpreussen organisiert wurde, die in der Gründung des Haupt- und Stammgestütes Trakehnen seinen Glanzpunkt hatte. Aufgabe des Gestüts war es die Anforderungen der Militärs an die Kavalleriepferde über die Bereitstellung von Zuchthengsten in die Landespferdezucht zu transportieren, damit die benötigten Tiere jederzeit in ausreichender Menge zur Verfügung standen.

Ein grundsätzlich anderes Kapitel ist die Ausbildung dieser Kavalleriepferde. Die benötigten Tiere wurden im Lande angekauft und zwar von ein Kommission die auf Tierschauen in ganz Preussen die 3 jährigen Pferde begutachtete und ankaufte. Anschliessend wurde diese Pferde in die Heeresgestüte verbracht, die es im ganzen Land gab und dort noch ein Jahr weiter aufgezogen, gleichzeitig aber auch eine sog. "Grundausbildung" erhielten d.h. sie wurden angeritten.

Die weitere Ausbildung der Pferde richtete sich danach ob sie bei der sogenannten "regulären" Kavallerie, d.h. Kürassiere, Dragoner zur Verwendung vorgesehen waren, oder aber bei den "irregulären" d.h. Husaren und andere leichte Regimenter.

Die Vervollkommnung der regulären Kavalleriepferde ist wohl in Preussen bei der sog. Mauerattacke erreicht, bei der die Pferde so dicht geschlossen in Linie galoppieren dass kein Papier dazwischen passt. Wer je mit Pferden gearbeitet hat, weiss, dass dies aussert schwierig ist. Diese Form der Attacke wurde auch nur von einigen Regimentern beherrscht.

admin
27.03.2007, 13:13
Hallo Du "Genießer",

ja in der Tat, wirklichen Kavalleriesachverstand haben hier sicher nur wenige - denn wer kennt sich schon wirklich mit Pferden aus, um die elementaren (taktischen) Belange nachvollziehen zu können.

Daher danke für diese sehr interessanten Hinweise ... kannst Du vielleicht noch weitere Beispiele für diese aufwändige Zucht/Ausbildung liefern und zum Schluß sei die Frage gestellt: wie war es denn mit dem Pferdenachschub bei einem größeren Aderlass bestellt? Ich denke doch, dass solcherart ausgebildete Pferde nur in längeren Friedenszeiten bereit gestellt werden konnten.

Dies führt mich zur These, dass mit Fortdauer der Feldzüge schlechter ausgebildete Pferde vorhanden waren und damit auch "schlechter ausführbare" taktische Kavalleriemanöver (insbesondere geschlossene Attacken) möglich wurden.

Kannst du Beispiele für solch eine im Sinne einer richtigen Taktik vollführten "Mauerattacke" nennen? Das würde mich sehr interessieren - vorstellen kann ich mir das schon, dass diese Angriffsart sehr hohe Anforderungen an Pferd und Reiter stellte.

Schöne Grüße
Markus Stein

Cuirassier
27.03.2007, 19:18
im alten preussen wurde knie an knie geritten, später nur steigbügel an steigbügel, und das ist schon nicht einfach!allerdings lassen sich wendungen
leichter ausführen, je enger man reitet....die attacke in linie hat bei uns den nachteil....es gibt kein halten mehr*)))))))) ! das muss noch geübt werden....



zur zeit der napoleonischen kriegen hat man je nach gattung verschieden pferde bevorzugt, husaren die die leichteren campagnepferde aus ostpreussen und anderen polnischen gebieten, kürassiere schon eher schweres blut, altfriesisch oldenburger oder das schwere holsteiner pferde und hannoveraner natürlich. ( die sahen damals aber noch anders aus). das ist aber um 1813 gar nicht mehr möglich gewesen, europa war schlichtweg leergefegt, es dürfte also sehr buntscheckig zugegangen sein...

Sans-Souci
27.03.2007, 20:07
Daß später nur noch Steigbügel an Steigbügel geritten wurde, liegt wahrscheinlich daran, daß 1808 die hohen Stulpenstiefel der schweren Kavallerie abgeschafft wurden, so daß die Knie der Reiter nicht mehr ausreichend gegen Quetschungen beim engen Reiten geschützt waren.

Cuirassier
27.03.2007, 20:34
stimmt genau! es gab immer quetschungen...., daher die festen stiefel. die schweren reiter haben auch weniger gestossen denn eingehauen..., der stoss ist zwar meist tödlicher, aber unpraktisch auszuführen...es gibt berichte, das der degenkorb beim niederreiten auch eingesetzt wurde, einfach draufhauen....niederhauen, einhauen...muss einfach fürchterlich sein...
( s. bild....da reicht ein leichter schlag, die melone ist glatt durch)

um 1808 war der kochgeschirr z. t. noch am linken pistolenhalfter befestigt..im lederfutteral, es sollte darauf geachtet werden, daß der nebenreiter nicht gestört wurde. ( man hatte das wohl schnell abgschafft, weil unpraktisch). das geht schnell , wenn man zu dich nebeneinander reitet, das man sich gegenseitig verhakt und die knöpfe abreisst.. ( passiert uns öfters..))))

aber jany weisst in seinem buch...-der kavalleriedienst vor 1806- schon auf die unzureichende ausbildung der reiter hin, vor allem auf die mangelnde reiterliche ausbildung. das war zu seydlitz zeiten noch ganz anders....

Cuirassier
27.03.2007, 21:02
ps...die einzige mauerattacke die ich kenne ist von 1784?!..wo 23 preuss. schwadronen in linie( ca. 150 reiter je schwadr. ) 200 mtr. vorm feind in gallopp, stärker,... und dann in die karriere übergingen und wirklich in den ebenen gelände diese unglaublich attacke perfekt ausführten, den gegner komplett auseinander sprengten und dann niederhauten. wichtig war das sofortige sammeln....!!

ist mir in napol. zeit nicht mehr geläufig?!.....

Sans-Souci
28.03.2007, 06:42
1784 ?

Hast Du mehr Details und ne Quelle ?

HKDW
28.03.2007, 07:36
Das mit den Stulpenstiefeln bei den Preußen ist doch ein Märchen, gerade der Schaft war hier doch aus weichen Leder im 7JK - was soll da schützen, die wirklich schweren Kavalleriestiefel, die ich so kenne, Bad Wildungen - scheinen älter zu sein.
Die lange Pferdeausbildung wird ja auch gut im Sächsischen Reglement von 1810 erläutert, aber anscheindend waren die Pferde - wenn sie gut ausgebildet haben in der Friedenszeit fett und träge (siehe Jany) oder eben ausgehungert und nicht ausgebildet.
Kavallerieattacken en muraille, dürften wie kontrolliertes Salvenschießen - wohl ganz selten vorgekommen sein.

Sans-Souci
28.03.2007, 08:15
Oberst Friedrich August Ludwig von der Marwitz, der 1790 seine militärische Laufbahn als Junker im Regiment Gens d'armes begonnen hatte, schrieb im August 1815:


Dazu [um bei der Attacke fest zusammenzuschließen] ist auch nothwendig, daß die steifen Stiefeln wieder eingeführt werden, weil mit den jetzt eingeführten schuhähnlichen Stiefelchen kein Mensch den Druck in einer geschlossenen Attake auszuhalten vermag.

Cuirassier
28.03.2007, 09:05
meine die gesteiften stiefel werden auch im streit beschrieben, die attacke müsste im -guddat- stehen..?!

Unter Friedrich dem Großen wurde für den Angriff der Reiterei das Feuern ganz verboten. Nur wenn man den Feind mit dem Degen in der Hand schon ganz geworfen hatte, durfte man ihm eine Salve nachschießen, um die Flucht zu beschleunigen. Sonst war Schießen nur beim Plänkeln oder Patrouillieren erlaubt.

Bei der Attacke sollte eine kurze Distanz im Schritt, das längste Stück im Trab, die letzten 200 Schritt im Galopp und kurz vor dem Gegner in Karriere übergegangen und eingebrochen werden. Die Offiziere ritten vor der Front und fielen erst kurz vor dem Einbruch auf das Kommando »Marsch! Marsch!« in die Linie des ersten Gliedes zurück. Das Ziel war eine geschlossene Front, bei der die Reiter Knie an Knie ritten. Wichtig waren Geschwindigkeit und Geschlossenheit, da man den Gegner durch den Stoß der in vollem Lauf ansprengenden Pferde in Unordnung zu bringen und, wenn dieses geschehen war, die getrennten Feinde mit dem Pallasch niederzumachen suchte.


Mauerattacke

Daher forderte man sofort nach der Attacke Sammeln, um augenblicklich einsatzbereit zu sein: Das Sammeln geschah bei den Preußen nach 1745 grundsätzlich nach vorn, dem Gegner zu. Zunächst standen die einzelnen Schwadronen mit Zwischenräumen, die der Formationsbreite entsprachen. Unter Friedrich dem Großen wurden 10 bis 25 Schritt üblich, denn bei unbekanntem Gelände sollte ein Ausweichen vor Hindernissen möglich bleiben. In bekanntem, ebenem Gelände wurden von preußischer Kavallerie Attacken vorgeführt, bei denen die Schwadronen ohne Zwischenräume sogenannte »Mauerattacken« ritten, eine Übung, die fremden Zuschauern und Fachleuten unglaublich erschien. So wird von einer solchen vorzüglichen Attacke von 23 Schwadronen in Linie vom Jahre 1784 berichtet. Was man vorher als unvereinbar gehalten hatte, Ordnung und Geschwindigkeit gleichzeitig, war hier zum Staunen der Zeitgenossen erreicht worden. Deshalb galt diese Kavallerie als beste ihrer Zeit und angestrebtes Vorbild, dem man nachzueifern suchte.

Sans-Souci
28.03.2007, 09:21
OK, das glaube ich, 1784 eine Mauer-Attacke ohne Gegner.

Marwitz berichtet, daß in alten Zeiten teils sogar Knie hinter Knie geritten wurde, weil die Attacke von vorne beurteilt wurde und es darauf ankam, einen möglichst eng geschlossenen Anblick zu bieten - wie eine Mauer eben.

Als man - leider sag er nicht, wann genau - dazu überging, Attacken von der Seite zu beurteilen, war es natürlich für den guten Anblick wichtig, daß niemand vorpreschte und die Richtung perfekt eingehalten wurde. Auch deshalb der größere Abstand zwischen den Reitern, Knie an Knie und später Steigbügel an Steigbügel, um dem beim Anreiten im engen Anschließen unvermeidlichen Druck zu entgehen, durch den ansonsten mancher nach vorne oder hinten geschoben wurde.

Da Capo
28.03.2007, 09:25
Als Verfechter der Keilattacke – zumindest für 13 – kann ich HKW nur zustimmen.
Da es Leute mit geballtem Sachverstand in Sachen Ausbildung und Dressur preußischer Kavalleriepferde gibt, sollte sich doch feststellen lassen, wie die preußische Armee z.B. im Jahre 13 mit Pferden versorgt wurde.
Speziell bei der Landwehr-Kavallerie müsste eine ganze Reihe roher Pferde in „Reih und Glied“ gekommen sein, mit all den daraus entstehenden Nachteilen (Durchdrehen aufgrund des ungewohnten Lärms, Durchgehen bei der Attacke und was es da noch so gibt). Ich bin von Haus aus Infanterist, könnte mir aber denken, dass unter solchen Umständen der höchste Sinn des Reiters nicht im Aufsuchen und Besiegen des Feindes sondern im schlichten „nicht-vom-Pferd-fallen“ bestand.

Noch eine Anmerkung zum Thema Sporen. Es gibt den Augenzeugenbericht eines preußischen Kavallerieoffiziers, der sich bei der Auerstädt über einen mitten auf dem Feld herumhampelnden und nicht zur Truppe einrückenden Soldaten seiner Escadron erregt. Nach dem Hinreiten muß er feststellen, dass der Mann trotz aller möglichen Versuche (wozu auch der Einsatz der Sporen gehörte) das Pferd nicht mehr von der Stelle zu bewegen war. Und das bei Friedensmaterial.

Auerstädt zeigt auch deutlich, wie weit Ausbildung im Frieden gehen kann. Die preußische Kavallerie übte den Angriff auf geschlossene Infanteriemassen derart, dass – nach Formieren, Anreiten etc. p.p. – die Kavallerie kurz vor dem eigentlichen Einhauen vor der Infanterie abdrehte (es erfolgte also kein Öffnen der Glieder und Durchreiten, wie zu späteren Zeiten).
Genau dieses Verhalten legte die preußische Kavallerie bei Auerstädt an den Tag. Frz. Offiziere berichten mehrfach von Attacken, die kurz vor dem Einhauen wie auf ein Zauberwort hin abdrehten und wieder verschwanden.

Noch was zu fetten, trägen Pferden. Für 1813 wird berichtet, dass die österreichischen Kürassiere gerne mit dicken Pferden paradierten. Dies veranlasste Nostitz mehrfach dazu, beim Oberkommando um Schonung für seine Kürassierdivision zu bitten, weil den Gäulen einfach die Puste ausging. Sehr gut beschrieben ist dies auch in Freytag-Loringhoven Auslassung zu Marschleistungen, wo wiederholt beschrieben wird, wie die Infanterie der in der Kolonne vor ihr befindlichen Kavallerie in die Hacken tritt, weil für die Infanterie letztere einfach zu langsam marschiert.

Gunter
28.03.2007, 10:23
Ich für meinen Teil denke, dass es sich bei entprechendem Beschuss bei so einer geschlossenen Attacke sehr schnell "ausgemauert" hat.

@Da capo,
das mit dem schulmäßigen Abdrehen erwähnt auch Bismarck. Er verwirft das Üben von Attacken gegen Infanterie im Frieden, weil die Kavallerie dadurch ihr Vertrauen in sich verlor und die Infanterie gleichzeitig die Gefahr durch die Reiter missachtete. Das führt dann gleich zu der generellen Frage, ob das Ausweichen vor dem Gegner im Gefecht eher dem Fluchtinstinkt der Pferde oder einer falschen Friedensausbildung zuzuschreiben ist.

Mephisto
28.03.2007, 10:30
Hallo, DaCapo,

Das glaube ich wohl, ….aber suchen wir hier denn nach der Ausnahme von der Regel?
Der Vorfall war nur deshalb erwähnenswert, weil er eben eine Ausnahme darstellte.
Natürlich sind Sporen kein Allheilmittel, aber allein ihr Fehlen benachteiligt den Re-Enactor bereits
immens im Vergleich zum historischen Vorfahren (…genau wie die heutige „tierfreundliche“ Reitschule,
das mangelnde Training der Reiter, etc….), und darauf hatte ich mich bezogen.

Cuirassier
28.03.2007, 10:38
einspruch. wir reiten alle! ( 8 reiter) mit der exakten sporengrössen von damals, 8 oder 12 zackiges rad am graden sporn ( schwanenhalssporen hatten nur die garde-regt.)...man(n) muss damit umgehen können....***

und natürlich mit 4 zügliger kandare einhändig....muss man halt oft üben, bei einem neuen pferd fängt man wieder von vorne an....

schaue heut abend ins archiv, hab da noch spannende orig. berichte aus der zeit....

Mephisto
28.03.2007, 10:46
Ich nehme an, Ihr benutzt keine Sporen ... Danke für die Klarstellung.
Das wusste ich nicht.
Ziehe meinen Einspruch zurück...;)

admin
28.03.2007, 10:49
Tolle Berichte und Hinweise hier ... freue mich auf die Fortsetzung :)

der "Kavallerie-Laie" Markus Stein (habe einen Heidenrespekt vor Pferden, obwohl diese zugegebenermaßen sehr ästhetische Tiere sind)

Cuirassier
28.03.2007, 11:39
ps...in der göhrde werden wir wohl ( wenn alles gut geht ) das erste mal mit 8 reitern komplett montiert eine linienattacke reiten, da die ausmasse fast reelle entfernungen zulassen....und das gelände ideal für reiterei ist...

bin gespannt auf unser gegenüber....*****

vom 14.9-16.9.07....

joerg.scheibe
28.03.2007, 18:52
die attacke in linie hat bei uns den nachteil....es gibt kein halten mehr*)))))))) ! das muss noch geübt werden....

Wie im Original :-)

Decker in o.g. Quelle, Nr.394:
"Nach vollendetem Chok ist entweder ein Teil Sieger, oder besiegt; oder beide ziehen sich zurück; oder ein Teil ergreift schon vor dem Zusammenstreffen die Flucht; oder endlich ein Teil jagt durch den anderen durch , so daß beide gewissermaßen die Plätze wechseln.
In jedem dieser Fälle, und selbst im glücklichsten, sind beide Teile in Unordnung, und es gehört eine gewisse Zeit dazu, die sie wieder gesammelt un die verlorene Ordnung wieder hergestellt ist.. Graf Bismarck sagt Kavallerie ist nie schwächer, als nach einem glücklichen Chok.

Das Sammeln ist also das erste, was nach einem Chok geschieht. ..... Es gibt nur eine Art, sich am schnellsten und besten zu sammeln, nämlich: Vorwärts im Schritt."


Jörg

Cuirassier
29.03.2007, 10:36
mais oui. so ist es. eine kleine buchempfehlung;

betrachtungen über die taktik der waffen und ihre zukunft. band 1-3,
band 1 behandelt die zukunft der kavallerie, von baron d`azemar, colonel des 6. lancierregiment...aus dem franz., geht sehr gut auf die taktik der reiterei in den napoleonischen kriegen ein aber auch das zusammewirken der waffenagattungen, ist von 1861....sehr ausführlich, werde bei gelegenheit texte einstellen...

zitat; -ohne reiterei ist die vertheidigung der staaten unmöglich-...napoleon I.

muheijo
29.03.2007, 10:58
toll, wie interessant sich der thread entwickelt hat, danke allen beteiligten!

ich habe noch eine frage hierzu:


Ich für meinen Teil denke, dass es sich bei entprechendem Beschuss bei so einer geschlossenen Attacke sehr schnell "ausgemauert" hat.

das war auch mein gedanke: wenn man z.b. aus kurzer entfernung auf eine attackierende kavallerie feuert, müßte das ganze doch schnell zum erliegen kommen, oder?
wenn in der vordersten reihe pferd und/oder reiter stürzen, haben doch die hinteren reihen probleme: so schnell anhalten wird wohl nicht gehen, ausweichen auch nicht. oder hat man als reiter dann chancen, drüber zu springen?

oder sind (leicht) getroffene pferde gar nicht gestürzt und in panik einfach weitergelaufen?

gruß, muheijo

joerg.scheibe
29.03.2007, 11:11
Ohne Reiterischen Text zur Hand zu haben:
Beschuss aus kurzer Entfernung scheint tatsächlich extrem wirkungsvoll gewesen zu sein. Das Preuß.Reglement sieht für diesen Fall vor, auf 50 Schritt (legt mich jetzt nicht auf 5 Schritt fest) zu feuern.
Der Abschnitt zur Ausbildung des Dritten Gliedes verweist explizit darauf, daß schon das Wackeln mit dem Bajonett ein Pferd in die Flucht treiben könne (in dem Falle einzusetzen gegen einzelne Reiter).
Die Russen wollen diese Wackelei selbst gegen angreifende französische Escardons erfolgreich eingesetzt haben.

Wenn man u.a. bei Decker liest, (Gedächtnisprotokoll), es sei mitnichten so, daß man mit Kavallerie gegen formierte Infanterie überhaupt keine Chance hätte [sic], man solle sich nur einen geeigneten Moment erwählen - entweder, wenn sie gerade die Formation ändert oder von langem Feuerkampf erschöpft ist- heißt das ja wohl, daß Reiterei gegen massierte, aufmunitionierte, gesättigte :D Infanterie sehr oft ganz schlecht aussah.

Gruß
Jörg

CarpeDiem
29.03.2007, 11:40
Nun hat sich ja doch eine ganz erfreuliche Diskussion entwickelt mit sehr informativen Beiträgen. Persönlich glaube ich, dass die grosse Zeit der preussischen Kavallerieattacken in der frühen Zeit der Lineartaktik lag. Das hiess, dass die massiv vorgetragenen Kavallerieattacken auf reine relativ dünne weit auseinandergezogene Infantrieformation traf. Diese hatte dem massierten Kavallerieangriff nichts entgegenzusetzen.

Dies änderte sich erst dann als es unter dem Einfluss der napoleonischen Taktik Mode wurde, dass Infantrie die Kavallerie im geschlossenen Karree erwartete. Hier gingen die Kavallerieangriffe sehr oft zu deren ungunsten aus.

Napoleon formierte die Kavallerie auch zu grossen Massen. Ob dies eine spezielle Taktik war, oder lediglich aus der Not geboren, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist jedoch, dass Frankreiche lange Zeite keine eigenen Pferde remontieren konnte und auf Zukauf aus ganz Europa angewiesen war. Das Ergebnis lässt sich leicht erahnen.

Deshalb gab es unter Napoleon riesige Anstrengungen die eigene Pferdezucht auszubauen. Davon künden die noch heute bestehenden National-Gestüte, die über ganz Frankreich verteilt sind. Napoleon selbst, verbrachte wohl die von ihm selbst gerittenen Pferde als Hengste in diese neu gegründeten oder übernommenen Gestüte. Das am meisten bekannte Pferde ist wohl Le Fayoum, den er in den Schlachten von Austerlitz und Wagram geritten haben soll.

Henning
29.03.2007, 12:54
Bezüglich der Pferde Napoleons in den erwähnten Schlachten findet man in „Historische Gestalten und ihre Pferde“ (Jürgen Olmes, Verlag Richard Obermann, Krefeld) folgenden Hinweis: „Im Felde in Spanien und zuvor schon bei Austerlitz (2. Dezember 1805) ritt er den Rotbraunen „Cordace“. Während des Feldzuges von 1809 ritt Napoleon nach Angaben des Augenzeugen und Künstlers Albrecht Adam meist den kleinen Araberschimmel „Ali“, so auch bei der Truppenrevue in Wien am 22. September 1809. In der Schlacht bei Wagram (5. und 6. Juli 1809) scheint der Kaiser mehrere Pferde geritten zu haben, so den Lichtbraunen Consalve“, den Fuchs „Emis“ und vor allem den „Euphrat“, einen Araber „weiß wie Schnee“.“
Gruß Henning

Cuirassier
29.03.2007, 13:17
es gibt da eine schöne hypothese, beispiel;

ein inf.regt. von 2 battl., jedes mit 1000 mann, steht in linie auf einem feld, gegenüber..1000 mtr. enfernt, steht ein reiteregiment, ca. 500 pferde=4 schwadronen. die reiter erhalten befehl die inf. anzugreifen....das regt. setzt sich in trab, geht 700 mtr. vor, ( das braucht ca. 3 min. und auf 300 mtr heranzukommen), 300 mtr. sind jetzt noch zu überwinden, 160 mtr. vor dem feind geht in gallop, 60 mtr. davor in die karriere...( dieses würde 1 min. brauchen) vom anfang bis zum erreichen des feindes verstreichen mind. 4 min....was macht die infanterie in der zeit?

2000 musketen, 3 schuss in der minute ( best conditions!), schickt sie ca. 24.000 kuglen auf 500 reiter! im prinzip ein tödliches unterfangen für die reiter, theoretisch! in einem gefecht von 1772 wurden 500.000 schuss abgeben, aber *nur* 2000 tote bliebn auf dem felde. major decker berechnete ca. 1.000 schuss auf jeden toten reiter, sprcih...24.000 kugeln, ca. 24 tote reiter....natürlich nur ne hypothese....geht man davon aus, die infanterie hatte zeit ein carre zu bilden, so wird die kavalleri niemals in linie angreifen, sondern man formiert die 4 schwadronen in 2 geschlossen kolonnen, jede kolonne stellt sich senkrecht auf die kapitale des aufspringendes winkels, den sie angreift. andernsfalls würde sie der kugelhagel voll treffen....plänkler schwärem aus, ziehen das feuer auf sich...von der angreifenden kolonne teilt sich die erste schwadron in 2 sektionen, die eine wendet links, die andere rechts, umd das caree in der front anzugreifen...die 2te schwadron jeder kolonne setzt sich jetzt in trab,
die seiten des carres dürften jetzte feuern, darauf hin setzen sich restlichen schwadronen in gallopp! tja, jetzt heisst es um jeden preis ins carre einzubrechen. gelingt der einbruch...die reiterei ist im carre sind die infanteristen aufgefordert sich zu ergeben... andernfalls hat es ja meit ein blutbad gegeben...

gelingt das einbrechen nicht....gibt es nur den sofortigen rückzug!
sich zu sammeln....und einen erneuten angriff zu starten...ist aber artillerie auch mit im spiel oder gar feindliche kavallerie, ist äussert schweirig einen erfolg zu erzielen.....***

joerg.scheibe
29.03.2007, 15:09
sondern man formiert die 4 schwadronen in 2 geschlossen kolonnen

Uwe, ich kann -da Pferde für mich große dumme Tiere sind [dumm stammt nicht von mir, sondern von einer Fuhrunternehmerin]- nur auf meinen Meister Decker zurückgreifen, und dem folgend, ist ein Kolonnenangriff mit Kavallerie, wenngleich in der napoleonischen Ära en vogue, so ziemlich das falscheste, was befohlen werden kann.
Seiner Aussage folgend entwickelt die Kavallerie die ihr eigentümliche Angriffswucht -den Chok- durch den Aufprall von zwei Pferden hintereinander -jede tiefere Staffelung nützt nichts beim Chok und entzieht der Linie die Breite.
Daß ich bei 44 Rotten Infanterie (1 prß. Bataillon in Kolonne) keine 300 Rotten Kavallerie brauche, ist mir schon klar, nach Decker löst man das Problem durch Staffelung der Eskadrons, also n mal 2 Glieder.
Ablocken des Infanteriefeuers ist dabei sicher nicht schädlich, gehörte, wenn ich meinen Jany richtig erinnere, auch 1806 zum Standard, wenigstens der Husaren.

Jörg

Henning
29.03.2007, 16:14
@Cuirassier
Die von Dir angezeigte Rechnung hat meiner Meinung nach einen kleinen Denkfehler. Kein Infanterieoffizier der damaligen Zeit wird das Feuer auf eine Einheit eröffnen, die noch 1000m entfernt ist, es sei denn, er will mit den vielen Kugeln, die vorher zu Boden fallen, diese zum ausrutschen bringen. Aber Spaß bei Seite. Ausgehend von Deiner Rechnung geben wir den Feuerbefehl mal bei 300m, also 1min vor dem Zusammentreffen. Dann würden immerhin noch 6000 Kugeln abgefeuert. Aber betrachten wir doch mal die Breite. Auf der selben Breite, die ein Kavallerist einnimmt, kann man ca. 2 Infanteristen aufstellen. Bei dreigliedriger Aufstellung also vier bis sechs Mann, die ihre Schusswaffe einsetzen gegen einen, der die Blankwaffe schwingt. Aber warum dann so wenig tote Kavalleristen. Zum einen sind die damals eingesetzten Schusswaffen keine Hochleistungsscharfschützengewehre, man beachte die Streuung, sowohl nach oben als auch nach unten. Die Möglichkeit von Fehlzündungen kommt hinzu. Und wenn ich drei Schuß in der Minute abfeuern will habe ich keine Zeit zum genauen ziele. Zum anderen muß ich mir die Frage stellen, welches Ziel ein frontal anreitender Kavallerist denn bietet. Die Beine sind zum Teil vom Gepäck verdeckt, Unterlaib und Oberkörper verschwinden teilweise hinter Hals und Kopf des Pferdes. Das führt mich dann gleich zur nächsten Frage, wie viele tote und verwundete Pferde gab es in besagtem Gefecht von 1772?
Auch der Einbruch in ein Karree ist sicher leichter gesagt als getan. Zum einen gibt es immer noch die Möglichkeit gliederweise zu feuern, zum anderen muß man erst mal an den Bajonetten des ersten Gliedes vorbei kommen.
Theoretische Betrachtungen können niemals (meiner Meinung nach) so erschöpfend sein, das sie alle Möglichkeiten erklären. Es gibt einfach zu viele Faktoren, die einen Einfluss haben können (Wetter, Gelände, Art und Zustand der eingesetzten Truppen, u.s.w.). Da hilft letztendlich nur die Einzelfallbetrachtung konkreter Ereignisse weiter.
Gruß Henning

HKDW
29.03.2007, 18:06
Kugeln zu zählen sind müßig, mich interessiert was im Kopf eines reiters vorgeht, der immer näher an die Infanterie rankommt, die immer noch nicht feuert und er erwarten muss dass das Feuer dann auf 50 Schritt eröffnet wird, da geht dann auch Deckers Rechnung nicht mehr auf, in Belle Alliance sind doch die Reiter dann abgedreht oder haben gewartet - und niemand hat sich getraut näher heranzureiten. Vor dem Bajonet hat der Kavallerist auf 50 Schritt Entfernung noch wohl keine Angst.
Behielt die Infanterie die Nerven war die Kavallerie keine Gefahr, im Gegenteil wohl eher eine willkommende Ablenkung (vor dem Artilleriebeschuß)

muheijo
29.03.2007, 18:59
..., in Belle Alliance sind doch die Reiter dann abgedreht oder haben gewartet - und niemand hat sich getraut näher heranzureiten.

war das nicht auch eine folge des für kavallerie ungünstigen geländes (bergauf, hohlweg) und der erschöpfung, die sich eingestellt hat?
(nach der wievielten attacke eigentlich: 2., 3., 4.? als nicht-reiter habe ich keine ahnung, wie lange/wie oft ein pferd so einen "ideal-angriff" wiederholen kann)


..., mich interessiert was im Kopf eines reiters vorgeht, der immer näher an die Infanterie rankommt, die immer noch nicht feuert und er erwarten muss dass das Feuer dann auf 50 Schritt eröffnet wird

womit wir wieder bei murat wären: ich stelle mir das so vor, daß er an der spitze vorweggeritten ist, zumindest nicht in den hintersten linien war, oder liege ich da falsch? auch ney bei waterloo/belle alliance war sicher nicht weit hinten, bei der anzahl an pferden, die er verloren hat

das würde bedeuten, daß kavallerie-führer einen doch nicht unerheblichen anteil am erfolg/mißerfolg einer attacke haben. also: können sie ihre leute "mitreißen", haben sie die richtigen manöver parat (wie von cuirassier beschrieben)

insofern hätte bei ney nach ein paar wenigen fehlgeschlagenen attacken bei waterloo die erkenntnis schneller kommen müssen, daß es "so" nicht geht.
(und man dann auch bei der frage ist, ob murat diese einsicht schneller gehabt hätte)

gruß, muheijo

Gunter
29.03.2007, 19:01
I denke nicht, das überhaupt großartig auf die Reiter selbst gefeuert wurde. Das Pferd ist doch ein viel größeres Ziel und wenn das stürzt, reißt es den Reiter immer mit herunter. Das kommt natürlich auf die Entfernung an, denn ein auf nahe Entfernung tödlich getroffenes Pferd kann auf den letzten Metern zum unaufhaltsamen Geschoss werden.
Ob jetzt Infanterie oder Kavallerie besser dran war hängt von Moral und Erschöpfung der jeweiligen Einheit ab. Die französische Kavallerie muss am Ende der Schlacht von Borodino derartig fertig gewesen sein, dass sie sich von der russischen Leibgardeinfanterie mit dem Bajonett angreifen und vertreiben ließ.

Cuirassier
30.03.2007, 13:39
ein angriff in kolonne auf die spitze ecke eines carrees macht doch sinn, wenn gleichzeitig die plänker das feuer auf sich ziehen, bzw. lücken selber schiessen...die spitze ecke ist der vermeintlich verwundbare teil eines carrees? oder?*) bei mehrenen carres...s. waterloo...funktioniert das auch nicht mehr, da sie sich ja gegenseitig decken....fast wie ein schachspiel...
staffelförmiger angriff auf die flügelqarrees und gleichzeitige attacken an mehreren punkten sind die einzigen mittel, die erfolg versprechen könnten...und ohne nachrückende infanterie auch sehr gefährlich....


die gwöhnliche angriffsform ist natürlich die linie...dabei ist die geschlossenheit und schnelligkeit für den erfolg unerlässlich. der grösste verbündete für die reiter ist...der moralische eindruck. je geschlosser der angriff....desto grösser die cancen, eine verworfene linie schüchtert niemand mehr ein.....

kommt auch darauf an wie kaltblütig die infanteristen sich verhalten....eine bebende reitermasse auf sichzukommen zu lassen, bedarf es kühner führung.
aber die angriffsformen sind ja schon sehr diffizil...
angriff en muraille, in intervallen, in staffeln, angriff auf artillerie, reiterei mit reitender batterie, reiterei mit inafnaterie und und.....

HKDW
30.03.2007, 21:19
Gewöhnlich steht eben eine Einheit nicht alleine auf weiten Feld und wartet bis sich die Kavallerie in einer idealen Position manövriert.

Was Karrees gegen hervorragende Kavallerie ausrichten können - hat man ja in Ägypten gesehen.

Latour-Maubourg
31.03.2007, 01:57
kann man nicht mal über Kavallerietaktik diskutieren ohne dass sich die 'Infanteristen' gleich auf die Füße getreten fühlen und die ewig müßige "aber Fußvolk ist trotzdem besser wie Reiterei" Diskussion vom Zaun brechen? :rolleyes:

Henning
31.03.2007, 08:06
@ muheijo

womit wir wieder bei murat wären: ich stelle mir das so vor, daß er an der spitze vorweggeritten ist, zumindest nicht in den hintersten linien war, oder liege ich da falsch? auch ney bei waterloo/belle alliance war sicher nicht weit hinten, bei der anzahl an pferden, die er verloren hat

das würde bedeuten, daß kavallerie-führer einen doch nicht unerheblichen anteil am erfolg/mißerfolg einer attacke haben. also: können sie ihre leute "mitreißen", haben sie die richtigen manöver parat (wie von cuirassier beschrieben)


Hier stellt sich natürlich die Frage, in wie weit ein vor seiner Truppe reitender Befehlshaber noch Einfluss ausüben kann. Er kann seine Einheiten und deren Aktionen nicht oder nur beschränkt sehen. Wie will er in der kürze der Zeit noch großartige Manöver anordnen und diese koordinieren? Solche Aktionen liefen doch meistens nach dem Motto „Attacke und drauf“ ab. Damit motiviert man seine Leute sicherlich, keine Frage, aber derartige Aktionen dienen doch dazu die Truppe mit aller Gewalt nach vorn zu treiben oder zum aushalten zu bewegen (siehe Napoleon bei Arcole, EHZ Karl bei Aspern oder Prinz Karl von Mecklenburg bei Goldberg). Zum anderen besteht noch die Gefahr, dass der Befehlshaber dabei verwundet oder getötet wird. Danach entsteht meistens ein befehlstechnisches Vakuum, das erst mal ausgefüllt werden muss.

@Latour-Maubourg

kann man nicht mal über Kavallerietaktik diskutieren ohne dass sich die 'Infanteristen' gleich auf die Füße getreten fühlen und die ewig müßige "aber Fußvolk ist trotzdem besser wie Reiterei" Diskussion vom Zaun brechen? :rolleyes:
Man kann die Frage auch anders stellen. Etwa: Ein Karree wurde von Kavallerie aufgebrochen, wie konnte das passieren? Wenn ein Angriff auf die spitze Ecke des Karrees das Allheilmittel wäre um es zu zerstören, warum sind dann so wenige „geknackt“ worden? Zieht man von den bekannten geglückten Ereignissen noch die ab, wo nachweislich durch durchgehende oder tot umfallende Pferde Lücken gerissen wurden und dadurch ein aufsprengen der Infanterieeinheit möglich wurde, dann wird die Zahl sehr übersichtlich. Ich verstehe HKDWs Aussage auch nicht als Diskussionsbeitrag eines „beleidigten Infanteristen“, sondern eher als Tatsache. Dass man mit Fußvolk gegen Reiter bestehen kann haben die Briten bereits 1346 bei Crecy und 1415 bei Agincourt bewiesen. Selbst die hier schon gebrachte Behauptung, das eine einzelne Infanterielinie einem Kavallerieangriff nichts entgegen zu setzten hat, zieht nicht immer, siehe 28th Foot bei Alexandria oder IR 52 bei Mars-la-Tour (1870). Dort hat sich die hintere Linie einfach umgedreht, man kämpfte Rücken an Rücken, mit Erfolg. Ein einzelnes Karree ist eine leichte Beute? Warum wurde dann selbiges des sächsischen Grenadierbatallions v. Liebenau bei Kalisch nicht in alle Winde zerstreut?
Das sollen jetzt nicht die Ausführungen eines „ebenfalls beleidigten Infanteriefans“ sein. Ich finde nur, dass allgemeine Aussage a la „mit Manöver X kann ich garantiert Formation Y aushebeln“ nichts bringen, man findet bestimmt ein Gegenbeispiel.
Gruß Henning

Sans-Souci
31.03.2007, 10:28
Scharnhorsts dreibändiges Handbuch für Offiziere erschien 1790, und wurde 1820 durch von Hoyer neu bearbeitet und erneut herausgegeben.

Hoyer erwähnt im Vorwort als die vorzüglichern über Kavallerie erschienenen Schriften:

Bommel,
von Gutschmied,
Süßemilch,
Graf von Bismarck,
sowie die Exerzier-Reglements der Kavallerie.

Den Abschnitt über den Angriff von Kavallerie gegen Infanterie hat von Hoyer im Gegensatz zu weiten Teilen des dritten Bandes unbearbeitet gelassen, er war also seiner Ansicht nach 1790 wie 1820 gleich gültig.

Darin heißt es unter anderem (Handbuch für Offiziere 1820, Bd. 3, S. 440-441):

1) Kavallerie soll Infanterie "ohne Noth" nur dann angreifen, wenn letztere "Oeffnung und Unordnungen zeigt, weil die Erfahrung lehrt, daß jede Infanterie, die Ordnung hält, nicht von der Kavallerie [...] geschlagen werden kann."

2) Man muß der Infanterie in Flanke oder Rücken, und beim Karree auf die Ecken fallen.

3) "Man muß alle Mühe anwenden, durch vorgeschickte Blänker der Infanterie das Feuer abzulocken." Am besten, indem eine ganze Eskadron den Feind in Schwärmattacke anfällt, der Rest aber dahinter geschlossen folgt, um einzuhauen, sobald die Infanterie ihr Feuer gegeben hat.

Ein Gegenmittel der französischen Infanterie, um sich nicht zu verschießen, war das sogenannte Gliederfeuer:

http://www.demi-brigade.org/glfeuer.htm

Giesse vom 5. Westphälischen Infanterie-Regiment berichtet irgendwo aus dem Rußlandfeldzug (hab die Stelle nicht mehr parat) von einer Kompanie seines Regiments, die von russischer Kavallerie zersprengt wurde, und führt das darauf zurück, daß der Kompaniekommandeur den Kopf verlor und das Gliederfeuer nicht befahl.

Man brauchte manchmal noch nicht einmal zu feuern:

http://www.demi-brigade.org/cavcoude.htm

Und noch eine kure Bemerkung von Quistorp's zu den Kavallerieattacken:


Es geschieht nicht, daß die geschlossene Kavallerie in vollem Jagen die Pferde in die Bajonette treibt, sondern dicht davor erfolgt ein augenblicklicher Halt; ein jeder Reiter ersieht rasch seinen Vortheil, indem er einen Gegner zu verwunden sucht, irgend eine kleine Lücke, eine kleine Unordnung benutzt, auch wohl einen Stich für sein Pferd nicht scheut, um einzudringen. Gelingt dieses Mehreren, so ist der Sieg in den meisten Fällen entschieden; denn es folgt sogleich die Masse, und die Pferde werfen die Glieder auseinander. Ob ein solcher Angriff mehr oder weniger Leute kostet, hängt von Zufälligkeiten ab, namentlich davon, auf welche Entfernung die Infanterie ihr Feuer abgiebt; Salven machen auf Kavallerie den meisten Eindruck. - Eine verfehlte Attacke geht gewöhnlich nicht bis an die Bajonette; das Tempo verkürzt sich vorher, einzelne Leute halten ihre Pferde zurück, es entstehen viele Glieder, bald Verwirrung und endlich ein Schwarm, der sich nach rückwärts wendet. Solche Angriffe kosten stets viele Leute, da sie dem Feuer länger ausgesetzt bleiben müssen.

Latour-Maubourg
31.03.2007, 17:36
@Latour-Maubourg

Man kann die Frage auch anders stellen. Etwa: Ein Karree wurde von Kavallerie aufgebrochen, wie konnte das passieren? Wenn ein Angriff auf die spitze Ecke des Karrees das Allheilmittel wäre um es zu zerstören, warum sind dann so wenige „geknackt“ worden? Zieht man von den bekannten geglückten Ereignissen noch die ab, wo nachweislich durch durchgehende oder tot umfallende Pferde Lücken gerissen wurden und dadurch ein aufsprengen der Infanterieeinheit möglich wurde, dann wird die Zahl sehr übersichtlich. Ich verstehe HKDWs Aussage auch nicht als Diskussionsbeitrag eines „beleidigten Infanteristen“, sondern eher als Tatsache. Dass man mit Fußvolk gegen Reiter bestehen kann haben die Briten bereits 1346 bei Crecy und 1415 bei Agincourt bewiesen. Selbst die hier schon gebrachte Behauptung, das eine einzelne Infanterielinie einem Kavallerieangriff nichts entgegen zu setzten hat, zieht nicht immer, siehe 28th Foot bei Alexandria oder IR 52 bei Mars-la-Tour (1870). Dort hat sich die hintere Linie einfach umgedreht, man kämpfte Rücken an Rücken, mit Erfolg. Ein einzelnes Karree ist eine leichte Beute? Warum wurde dann selbiges des sächsischen Grenadierbatallions v. Liebenau bei Kalisch nicht in alle Winde zerstreut?
Das sollen jetzt nicht die Ausführungen eines „ebenfalls beleidigten Infanteriefans“ sein. Ich finde nur, dass allgemeine Aussage a la „mit Manöver X kann ich garantiert Formation Y aushebeln“ nichts bringen, man findet bestimmt ein Gegenbeispiel.
Gruß Henning


Also vorneweg: ich bin kein Wargamer und Reglements interessieren mich nur Sekundär. Ich schaue mir an was in Schlachten & Gefechten tatsächlich passiert ist und nicht was XY in seinem Reglement vorgibt. Wie ich das sehe beläuft sich die Billanz Kavallerie vs. Karee auf etwa 50:50, wie du auf die Idee kommts nur wenige Karees wurden gesprengt weiss ich nicht, kann das nur auf das wälzen von Reglements zurückführen. Jedenfalls kam es ziemlich oft vor, aber Hauptsächlich in kleineren Gefechten und nicht in größeren Schlachten, vielleicht deshalb diese Meinung da die kleineren Gefechte oft nicht so bekannt sind. Dass ein Karee aufgrund eines gestürzten Pferdes gebrochen wurde kenne ich nur von Garcia Hernandez. Wenn denn Karees einmal gesprengt wurden, was wie gesagt häufig vorkam, dann Aufgrund von (berittenem) Artilleriebeschuss oder wegen mangelnder Moral der Infanterie, vor allem im Zeitraum 1812-1815, von wegen Marie Louisen und so... jedenfalls finde ich es immer wieder faszinierend wie 'Infanteristen' immer automatisch annehmen eine Gruppe Infanterie ist wie ein Fels in der Brandung und die Reiterei bricht bei der ersten Salve zusammen wie ein Kartenhaus...ich sage auch nicht dass es ein "Standardvorgehen" gegen Karees gibt, aber mit Sicherheit ist die Reiterei nicht so benachteiligt wie es viele gerne Darstellen mögen.

joerg.scheibe
31.03.2007, 18:13
aber mit Sicherheit ist die Reiterei nicht so benachteiligt wie es viele gerne Darstellen mögen.
@Latour, Du hast ja gewiß recht, aber diese Kenntnis war nun mal bei den Herren, die aus eigenem Erleben schrieben (Scharnhorst, Decker, Bismarck usw.), nicht so verbreitet. :D
Sorry.

Jörg

HKDW
31.03.2007, 19:30
Nicht nur das, es ist eher eine Verniedlichung eines komplexes Gefechtsablaufes, klar wurden Karrees gesprengt, das zweifelt ja auch niemand an, es gab ja auch erfolgreiche Infanterieangriffe auf Kavallerie.

Man sollte eher mal sehen unter welchen Umständen Karrees gesprengt wurden, allein nur durch Kavallerie, oder war die Infanterie schon vorher durch Artillerie - oder anderer Infanterie weich und mürbe gemacht.

Zurück zu den Tatsachen, ein Hauptmerkmal des Kavallerieangriffes gegen ein Karree war eben das Feuer abzulocken, siehe ja auch Janys hervorragendes Werk über die Kavallerietaktik.

Das hat nicht hingehauen, deshalb auch dann später der Vorschlag, in den Rechtfertigungen über das Versagen der Kavallerie 1806 - die Pferde dreist zu machen, also gegen locker aufgestellte Infanterie anzureiten, damit die Pferde richtig trainiert zu werden auf die Infanterie loszugehen (was dann der arme Reiter macht?) Dass so was funktionieren kann, beweißt z.b die Schilderung über Bedford Forrests Pferd das dann sogar noch im Frieden, von selbst jeden Blaurock angreift - auch ohne Reiter.

Suvarov ließ immer am Ende eines Manöver die Kavallerie attackieren und danach gab es gleich Futter für das Pferd.

Meines Erachtens war es jedoch nicht das Pferd - das Probleme machte, sondern der Reiter, der ja die Furcht vor dem Infanteriefeuer haben mußte. War die nicht gegeben, sollte es dann auch für den Reiter kein Hindernis gewesen sein bis auch Säbelreichweite an das Karree heranzureiten und wie Quistorp schön schreibt - eine Chance zu suchen, dann standen die Chancen vielleicht 50 : 50, gegen eine geschlossen Infanterie war die Kavallerie allerdings chancenlos, siehe die zeitgenössischen Kommentare.

Der Ägyptenfeldzug eben - zeigt auf der einen Seite eine furchtlose hervorragend berittene Kavallerie - und auf der anderen eine furchtlose disziplinierte Infanterie - und somit prallten zwei Extreme aufeinander.

Mich würde aber mal auch interessieren warum die Taktik der Kavallerie, einen Kavallerieangriff durch ein Abwehrfeuer mit Hilfe der Karabiner - gar nicht so selten doch erfolgreich war?

Henning
31.03.2007, 20:39
Wie ich das sehe beläuft sich die Billanz Kavallerie vs. Karee auf etwa 50:50,Könntest Du das etwas konkretisieren? Heißt das jetzt in 50% der Fälle wurde die Infanterie zerschlagen oder in 50% der Fälle zog sie sich in Formation zurück? Das sind nämlich zwei völlig verschiedene Dinge.

wie du auf die Idee kommts nur wenige Karees wurden gesprengt weiss ich nicht,Ich komme nicht auf die Idee, aber meiner Meinung nach ist die Anzahl von Karrees, die Kavallerieangriffen standhielten, ungleich größer gegenüber denen, die zerschlagen wurden, ohne jetzt noch auf die näheren Umstände und Schlachtspezifischen Besonderheiten der Einzelereignisse einzugehen. Allerdings kann ich auf Grund der minimalität meines Literaturbestandes nicht mit einer entsprechenden Statistik aufwarten.

kann das nur auf das wälzen von Reglements zurückführenEs ist mir völlig neu, dass man mit dem „wälzen von Reglements“ Rückschlüsse auf Gefechtsverläufe ziehen kann. Ich besitze auch leider keinen kompletten Satz aller Reglements der Napoleonischen Zeit. Aber Du kannst mir doch sicher einige Literaturtips geben, die Deine Thesen untermauern, gern auch zu den kleinen, unbekannten Gefechten. Ich lerne nämlich gern hinzu und bin eigentlich nicht beratungsresistent.
Gruß Henning

Gunter
01.04.2007, 17:35
Ich frage mich gerade, wie man das eigentlich statistisch feststellen will, wie oft Attacken gegen Karrees geglückt sind. Zu nicht wenigen Schlachten finden sich doch völlig entgegengesetzte Angaben dazu.

Henning
02.04.2007, 10:45
Gunter, dem kann ich nur zustimmen und genau das wollte ich eigentlich auch mit meiner nicht ganz ernst gemeinten Äußerung bezüglich der Statistik zum Ausdruck bringen.
Gruß Henning

Mephisto
02.04.2007, 11:53
@all

Mich interessiert die Umsetzung der Theorie in die Praxis.

Ägypten
Das Verhalten der franz. Kavallerie bei der Landschlacht von Aboukir halte ich
unter taktischen Gesichtspunkten für interessanter, als das unorganisierte Anrennen der Mamelucken
gegen die mit Kanonen bestückten Karrees bei der Schlacht bei den Pyramiden.

Vereinfacht und aus dem Gedächtnis wiedergegeben:
Murat durchbricht die 1te Linie des Feindes gerade in dem Augenblick als der Feind seine Truppen verschiebt.
Im Rücken des Feindes teilt er seine Truppen und lässt die 1te Linie nun von hinten angreifen
(Er selbst befindet sich nunmehr zwischen der 1ten und 2ten Linie des Gegners).
Die 1te Linie – in Front und Rücken gepackt - löst sich auf. Murat sammelt sich.
Der Feind verlässt die Stellungen der 2ten Linie, um ihn anzugreifen, und wird dabei selbst von Murat geworfen.
Guter Überblick / gutes Timing, Wagemut, straffe Führung, kurze Reaktionszeiten (und Dummheit des Feindes)
treffen hier glücklich zusammen.
Hat jemand andere Informationen?
Kennt jemand detaillierte Gefechtsberichte?
Welche Formationen wurden gewählt?
Waren diese noch maßgeblich/ausschlaggebend?

Garcia Hernandez
Ein gestürzte Pferd – Was ist da passiert?
Ich kenne den Vorgang nicht.

Jena
Ein einzelnes Karree ist eine leichte Beute?
Nach dem Zusammenbruch der Front bei Vierzehnheiligen zog sich das Battalion “Aus dem Winkel”
doch geordnet zurück und widerstand allen Attacken der zahlenmäßig und moralisch
weit überlegenen Kavallerie Murats.
Warum?
Weiß das hier jemand?

@Muheijo, Henning
Was die Führung während des Gefechtes angeht, sind es in der Regel doch wohl
eher die Regiments-Obersten und Brigadegenerale gewesen, die an der Spitze
der attackierenden Reitermassen ritten …und oft auch fielen.
(Morland bei Austerlitz, Caulaincourt bei Borodino, Kellermann bei Quatre Bras)
Die höheren Ränge führten doch wohl eher von hinten/ bzw. ließen sich
beim Anreiten zurückfallen.
(Ausnahmen gab es wohl zur Genüge / Prinz Louis Ferdinand bei Saalfeld, Blücher bei Ligny)
Das soll jedoch nicht heißen, daß sie aus dem Gefahrenbereich heraus waren,
wie man bei Murat und Pajol im Falle der Attacke auf die Alliierten am 16ten bei Güldengossa nachlesen kann.

Henning
02.04.2007, 13:24
zu Jena
Weil sie wie ein Fels in der Brandung gestanden haben! :D (Scherz)
http://www.google.de/books?vid=0EY2FPfL9T6N3dOAkmhPrb&id=sL_K---BoVkC&pg=PA1&lpg=PA1&dq=churs%C3%A4chsischen+truppen#PRA7-PA81,M1
11. Abschnitt, ab Seite 81 findest Du eine Beschreibung des von Dir gesuchten Schlachtabschnittes.
Gruß Henning

Henning
02.04.2007, 17:08
Garcia Hernandez

Gruß Henning

Latour-Maubourg
02.04.2007, 19:16
ich hatte mal eine schöne Liste mit Schlachten & Gefechten, aber die ist mir abhandengekommen, deshalb fehlen jetzt vielleicht einige Events:

Austerlitz: Russische Kavaliergarde vs Franz. Karee

Beresina: Badische Husaren vs Russische Karees

Dennewitz: Preussische Uhlanen vs Württ. Karee

Garcia Hernandez: KGL Dragoner vs. Franz. Karees

Fere-Champenoise: Gardekosaken vs Franz. Karees & Württ. Jäger zu Pferd vs. Franz. Gardevoltigeure

Nangis: Franz. Dragoner vs. Russische Karees

Nogent: Franz. Gardedragoner vs Russische Karees

Bosdorf: Kosaken vs. Polnisches Karee

Möckern: Mecklenburger Husaren vs. Franz. Marineinfanterie

Bornhöved: Schwed. Hussaren vs. Dänisches Karee

Dann noch die Polnischen Chevau-Leger bei Somosierra, die Vistula Lanciers bei Albuera, die Preuss. GDC bei Haynau und die Dragoni Napoleoni bei Saguntum. des weiteren währe noch zu erwähnen dass die beiden letzten Schlachten 1814 auf Seiten des Siegers ausschliesslich mit Kavallerie geführt wurden (Fere-Champenoise & St. Dizier).

50-50 ist nur eine grobe Schätzung, aber jetzt will ich auch mal paar Gegenbeispiele hören,d ann werden wir schon sehn in welche Richtung das Pendel tickt...;)

Mephisto
03.04.2007, 11:56
...unablässig angegriffen und erschüttert, ging es in voller Ordnung, in gemässigtem Schritt
und mit klingendem Spiel zurück.
Es hatte ein offenes Quaree gebildet, und bot dem Feinde, sowie es nahe kam,
immer auf’s Neue die Spitze.
Nicht die Cavalerie, die mehrmals einhauen wollte, nicht die unausgesetzt hineinfeuernden Tirailleurs
konnten seine Festigkeit erschütten.


Danke, Henning.
Montbes Schilderung ist mir bekannt, und auf ihr basieren eine Menge anderer.
Aber man achte auf die Feinheiten: “die mehrmals einhauen wollte“
Sie hat es demnach aber wohl nicht wirklich getan.
In Bezug auf „die Unbeugbarkeit von Karrees durch Kavallerieattacken“ halte ich die Montbesche Darstellung
für nicht aussagekräftig.
Ist das Bataillon in dieser Phase von Kavallerie überhaupt noch gezielt und vor allem koordiniert angegriffen worden???
Das Ziel - der Rückzug auch dieser kleinen Resteinheit - war doch bereits erreicht.
Mittlerweile dürfte vielmehr Rüchel alle Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben.
Man wartete vielleicht noch auf ein Zerbrechen der Einheit, um es danach niederzusäbeln zu können,
aber ein Angriff kam nmE nicht in Frage solange nicht die Tirailleurs (oder Reitende Ari) ihre Arbeit verrichtet hatten.
Auch hier war die Zusammenarbeit mit der einen oder anderen Waffengattung gefragt.
Dazu war aber wohl der Rückwärtsgang zu geschwind…oder das Nachstoßen zu langsam.
Hat jemand dazu französische Quellen???

Danke Dir für das Gemälde zu Garcia Hernandez und die dazugehörige Erklärung.

Hallo, Gunter, Henning, Latour,

Als Feind jeglicher Statistik – außer den von mir selbst manipulierten :D -
glaube ich nicht, dass wir so weiter kommen.
Für jedes Beispiel wird es sich auch ein Gegenbeispiel finden lassen.
Und selbst wenn nicht…. - das Ergebnis wäre unbefriedigend,
denn die jeweiligen Begleitumstände sind doch jeweils andere gewesen.
Ich bin - wohl wie ihr auch - ein firm believer in Sachen Kombinierte Waffen.
Ein Karree war für die Kavallerie nach meinem bisherigen Verständnis nur im Verein
mit anderen Waffengattungen „zu knacken“.
Am besten gar nicht erst bilden lassen und vorher zuschlagen.
Der Rest - das tatsächliche Sprengen eines Karrees allein durch Kavallerie war nmE Ausnahme.
Man müsste also in obiger Liste das Maß der jeweiligen Unterstützungsleistung abwägen
und… und… und Einzelfälle abarbeiten -
ohne auf die näheren Umstände und Schlachtspezifischen Besonderheiten der Einzelereignisse -...und genau das müßte man -Sysiphos lässt grüßen.:o

Vielleicht kann man die Fragestellung aber auch auf das Wesentliche reduzieren.
Artillerie oder Infanterie konnte alleine ein Karree brechen.
Wann hat eine Kavallerieeinheit – ganz ohne Unterstützung von Infanterie und Artillerie - ein Karree gesprengt
und wie/warum?
Da bleiben in der Liste oben nicht mehr viele übrig, oder doch?
Welche?

CarpeDiem
03.04.2007, 12:16
Viele interessante Beiträge mit beträchtlichem Informationsgehalt. Ich frage mich aber warum der Thread "Kavallerieattacken" reduziert wird auf die Frage, Wann, Wie, Womit, Wodurch haben Kavallerieeinheiten ein geschlossenes Karree gesprengt. Ich denke hiermit wird das Thema "unzulässigerweise" verengt und dem ursprünglichen Ansatz nicht mehr gerecht.

Ideal wäre auch wenn es gelänge Kavallerieattacken epochal zu betrachten. M.E. liegt ein grosser Unterschied in der Zeit vor Napoleon und der Zeit mit Napoleon. Ebenfalls halte ich schlicht und einfach den Begriff der "Kavallerie" für viel zu ungenau. Es ist in den Fragen der Taktik von erheblicher Bedeutung ob hier Kürassiere, Dragoner oder Husaren bzw. Chevauxleger "attackieren".

Mephisto
03.04.2007, 12:26
Sorry, aber eben von diesen Allgemeinplätzen möchte ich gerne weg.
Taktik nach Lehrbuch, etc... genauso wie abstrakte Summation, Statistik, etc....
Wie oben bereits gesagt, interessiert mich das praktische Beispiel.
Da scheiden sich wohl unsere Geister. ;)
"Vielleicht kann man die Fragestellung aber auch auf das Wesentliche reduzieren."Um Mißverständnissen vorzubeugen:
Gemeint war/ist die Fragestellung in Bezug auf das Karree - nicht die des ganzen Threads!!!
Sorry für die Ungenauigkeit...:o

HKDW
03.04.2007, 12:28
Ja eben - der Militärgebrauch der Kavallerie - war doch sehr vielschichtig als sie nur auf das Zersprengen eines Karrees zu reduzieren, Scharnhorst, Demian und die anderen zeitgenössischen Militärschriftsteller bieten doch her schon recht interessante Einblicke.

Mephisto
03.04.2007, 12:34
Aber irgendwo müssen wir doch auch anfangen statt uns Quellen um die Ohren zu hauen
und festzustellen, wo evtl. etwas stehen könnte.
Ich bin gespannt auf Deine "interessanten Einblicke".

Karree brechen oder nicht ist nur ein Mosaikstein - mit dem wir aber nun mal angefangen haben.
Ist nicht meine Wahl - aber es scheint doch auf Interessse zu stoßen.:)
Auch das angeschnittene Thema "en muraille" finde ich interessant, genauso die von Dir angesprochene Keilformation.
Beispiele der Umsetzung - da bin ich ganz bei Dir/Euch.

Latour-Maubourg
03.04.2007, 18:28
Viele interessante Beiträge mit beträchtlichem Informationsgehalt. Ich frage mich aber warum der Thread "Kavallerieattacken" reduziert wird auf die Frage, Wann, Wie, Womit, Wodurch haben Kavallerieeinheiten ein geschlossenes Karree gesprengt. Ich denke hiermit wird das Thema "unzulässigerweise" verengt und dem ursprünglichen Ansatz nicht mehr gerecht.


richtig, das habe ich auf der letzten Seite ja auch angekreidet.

Um aber bei den Karees zu bleiben, wie ich auch kurz erwähnt habe kann man das Sprengen von Karees auf 2 Ursachen zurückführen, erstens den Beschuss durch (meisst berittene) Artillerie und zweitens, mangelnde Moral der Infanterie (nach einer verlorenen Schlacht, junge Rekruten, keine "Rückendeckung" vorhanden). das Gerücht Lanciers/Uhlanen könnten auf Grund ihrer Lanzen Karees sprengen hat sich nicht bewiesen.

Mephisto
04.04.2007, 13:11
Ganz Deiner Meinung.

Bei Auerstedt sind Blücher bereits in der Anfangsphase diverse Geschütze abhanden gekommen.
(Graumann, Meerkatz).
Dazu kam, dass die Moral der Franzosen keineswegs „angeschlagen“ zu nennen war.
Keine gute Ausgangsposition zur Attacke auf die Karrees.

Weiß jemand, welche Formation/-en Blüchers Kavallerie zur Attacke eingenommen hat?
Linie, Keil, Kolonne???
Hat er die Ecken der Karrees attackieren lassen?

Henning
05.04.2007, 17:22
Blücher selbst macht dazu folgende Angaben:
„Ich ließ meine Cavallerie mit einer Escadron Distanz deployiren und rückte vor, …“
In diesem Augenblick hatte er noch keinen Kontakt mit Infanterie, wird aber schon von Artillerie beschossen. Die Infanterie, auf die er nun stößt, scheint noch in Linie gestanden zu haben, da er sie im ersten Moment für eine Hecke hält.

„Ich gab den Escadrons, die mit Intervallen formiert waren, das Signal zur Attaque, um die feindliche Infanterie in der Flanke zu durchbrechen; die Attaque ging Anfangs sehr gut, obgleich wir von der links liegenden Höhe ein starkes Kartätschenfeuer erhielten, aber mit dem Signal zum Choq stockte der Angriff und die Cavallerie wich zurück.“
Die Truppen wurden gesammelt, der Angriff dreimal wiederholt, ohne Erfolg. Als dann noch die Batterie Merkatz die eigene Kavallerie von hinten mit Kartätschen beschoss gab es kein halten mehr und alles strömte zurück.

Die erwähnten Batterien Graumann und Merkatz sollen nicht unter Blüchers Befehl gestanden haben. Unter seinem direkten Befehl standen (nach seinen Angaben) nur die Kavallerieeinheiten der Division des General- Lieutenant v. Schmettau, über die er am Morgen das Kommando erhalten hatte (ein Teil des Regiments „Königin“ und das Kürassierregiment „Heising“).

Gruß Henning

Mephisto
05.04.2007, 20:41
Hallo, Henning,

Du hast Recht.
In seinem Bericht schreibt Blücher davon, daß ihm nur Kavallerie zur Verfügung stand.
Er hatte Verstärkung angefordert.
Diese bestand wohl u.a. auch in der Batterie Graumann, die - fehlgeleitet - verloren ging.

Er schreibt dazu:

"...hörte ich starkes Fahren auf der Chaussee und bemerkte,
daß eine Batterie die Chaussee en Carriere hinauffuhr, bei der, so viel ich beurteilen konnte,
nur wenig Bedeckung war, sie fuhr vor Hassenhausen auf und wurde bei Auffahren genommen.
<<< "...wäre er [Graumann] meiner Kavallerie gefolgt, so würde er von großem Nutzen gewesen sein..."So oder so: Artillerie verloren - Keine gute Ausgangsposition.
Mehr noch: Merkatz, dessen Batterie ihn wohl ebenfalls hätte unterstützen sollte, soll ihn auf Befehl
eines "Offiziers des Generalstabes", welcher Blücher und seine Kavallerie wohl für den Feind gehalten hatte,
mitten in der Attacke von hinten beschossen haben.
Soviel zum Zusammenspiel der Waffengattungen und der mangelnden einheitlichen Befehlsführung.


den Escadrons, die mit Intervallen formiert waren,Interpretiere ich als "in Linie".
Von Karrees kein Wort von ihm.

Das Journal des III.Korps sagt leider nichts über die Formation der preuß. Kavallerie.
Nach diesem wurde bereits vor der ersten Attacke Blüchers Karree gebildet.
Auch erwähnt es die Batterie am Ortsausgang von Hassenhausen [Graumann] als
zur Avantgarde Blücher gehörig. Fremdauffassung...

HKDW
06.04.2007, 07:36
Genau da geht es schon los, wie interpretiert man Blüchers Beschreibung, er läßt seine Kavallerie mit einer Escadron Distanz deploieren, deploieren für die Infanterie ist in der Regel von Kolonne in Linie aufmarschieren, was bedeutet nun eine Excadron Distanz, das würde ja schon auf eine offene Kolonne vermuten? Beziehungsweise 2 Linien Kavallerie - mit einer Escadron Distanz, da werden wohl nur die von Latour-Maubourg geschmähten und ignorierten Reglements weiterhelfen.

Escadron mit Intervallen formiert, sagt mir ehrlicherweise auch gar nichts, ich kann mir gar kein Bild über die Aufstellung machen.
War das nun en echiquier?

Sans-Souci
06.04.2007, 08:35
En echiquier bedeutet schachbrettartig:

_D D D D D
A A A A A

und dient dazu, den Rückzug zu decken. Die Linie A bleibt stehen, un die Linie D zieht sich durch die Zwischenräume zurück:

A A A A A
_D D D D D

Dann bleibt D stehen, und A zieht sich durch ihre Lücken zurück:

_D D D D D
A A A A A

und so fort.

Das preußische 1796er Reglement für die Husaren beschriebt auf S. 79 ff.das Deployieren, es handelt sich um den Aufmarsch aus Kolonne in Linie.

Intervall ist ein Zwischenraum, wenn sich das noch auf dieselbe Formation bezieht, die sich beim Deployieren mit einer Escadron Distanz ergab, war dieser Intervall eben von der Breite einer Eskadron. Das 1796 Reglement beschreibt auf S. 137 f. das Deployieren mit Intervallen, um die größere Front aufmarschiernender Infanterie zu decken.

HKDW
06.04.2007, 13:04
Ja schon klar - aber - entwickelten die sich dann aus einer offenen Kolonne - oder wie soll da Blüchers Aussage interpretiert werden?
Escadrons mit Intervallen formiert ? Was ist das denn?

Sans-Souci
06.04.2007, 17:44
Deployieren mit Intervallen bedeutet, daß alle Eskadrons in einer Linie nebeneinander aufmarschieren, nur daß sie eben nicht eine geschlossene Front bilden, sondern jede Eskadron zwar in sich geschlossen ist, zwischen den Eskadrons aber Lücken bleiben:

In Blüchers Fall, falls er 5 Eskadrosn hatte und sie mit einer Escadron Distanz deployiren ließ, dütfte das in etwa so ausgesehen haben:

55555_____44444_____33333_____222222_____11111

In die vier Lücken zwischen diesen fünf Eskadronen häte sich jeweis noch eine ganze Eskadron hineinschieben können.

joerg.scheibe
06.04.2007, 17:45
@HDKW, sozusagen als "Sammelantwort" auf verschiedene erwähnte Aspekte:

Jany, Sechstes Heft, schreibt auf Seite 51: "Bei den 1806 gerittenen Attacken war infolge der Zersplitterung der Kavallerie immer nur eine geringe Zahl von eskadrons beteiligt, die mit "großen" oder "kleinen Intevallen" von 50 oder 12 Schritt, also etwa Eskadronsbreite oder Zugbreite aufmarschierten.

Bei Dieter Berker (Gefechtsformen der Kavallerie 1810-15,S.11) findet sich:
"Näherte man sich dem Gefechtsfeld, so wurde eine breitere und weniger tiefe Kolonne gebildet, die offene Kolonne. Die gebräuchliche Form war die Eskadronskolonne. Hierbei stand Eskadron hinter Eskadron. Der Abstand konnte doppelte, ganze, halbe Eskadronsbreite oder Zugbreite betragen.

Katzbach, 26.August 1813 - Befehl Blüchers an dieverfolgende preuß.Reiterei:
Wo sie auf den Feind stößt, greift sie in Regimentskolonnenan, von der Breite eines Zuges"

Pelet-Narbonne, Bd2, S.363:
[Auerstedt] "Den rechten Flügel begleitete das Regiment Irwing-Dragoner. Dieses fiel dem gleichfalls zum Angriff vorgehenden französischen 85.Infanterie-Regiment überraschend in die Flanke, so daß es ihm nur teilweis gelang, Karree zu bilden. ein großer Teil desselben wurde niedergemacht oder stürzte, nachdem es die Gewehre fortwarf, ins Dorf. Die Angriffe gegen das Karree aber wurden abgewiesen, auch solche von dem herbeikommenden Kürassier-Regiment Beeren, da dieses sich nicht sofort auf die Infanterie stürzte, sondern erts den Aufmarsch ausführte, so daß die feindliche Infanteriedas noch unvollendete Karree zu schließen vermochte. Artillerie war nicht zur Hand."

Jörg

Gunter
06.04.2007, 19:29
Ich würde gerne nochmal das Thema Kavallerie mit Lanzen aufgreifen. Ich sehe irgendwie keinen Vorteil gegenüber Infanterie. Die Musketen sind mit Bajonett doch auch ziemlich lang. Die ganze Länge der Lanze kann vom Reiter natürlich nicht ausgenutzt werden, da hinter der haltenden Hand noch ein ziemliches Stück als Gegengewicht hinten herausragen muss. Der Abstand verringert sich nach vorn zusätzlich noch durch das Pferd. Sehe ich das also richtig, dass es eigentlich keinen Reichweitenvorteil der Lanze gegenüber dem Bajonett gibt? Insofern sind Lanzen auch garkein Spezialmittel gegen Karrees. Ich erinnere mich da an die Erwähnung eines Gefechts frz. Lanciers gegen Infanterie, wo das Karree erst dann gebrochen worden sein soll, als ein Offizier eine Lanze wie einen Speer benutzte.

Beim ersten Zusammentreffen von Lanzenreitern mit anderer Kavallerie mag das ggf. etwas anders gewesen sein. Grob gesehen ist die Lanze aber wohl doch eher nur eine andere Art der Stichwaffe, mit der nur anders gekämpft werden konnte, sicherlich auch manchmal flexibler als mit Säbel oder Pallasch.
Wie seht ihr das?

Latour-Maubourg
06.04.2007, 21:09
Ich würde gerne nochmal das Thema Kavallerie mit Lanzen aufgreifen. Ich sehe irgendwie keinen Vorteil gegenüber Infanterie. Die Musketen sind mit Bajonett doch auch ziemlich lang. Die ganze Länge der Lanze kann vom Reiter natürlich nicht ausgenutzt werden, da hinter der haltenden Hand noch ein ziemliches Stück als Gegengewicht hinten herausragen muss. Der Abstand verringert sich nach vorn zusätzlich noch durch das Pferd. Sehe ich das also richtig, dass es eigentlich keinen Reichweitenvorteil der Lanze gegenüber dem Bajonett gibt?

richtig, Ausnahme wären die Kosaken, deren Lanzen waren nochmal um einiges länger als die Lanzen der Uhlanen/Lanciers. Doch würden Kosaken im Normalfall natürlich kein Karee angreifen, es gibt aber auch Ausnahmen (Bosdorf z.b.). ein weiterer Unterschied ist dass bei Uhlanenregimentern nur die vordersten Reihen mit Lanzen ausgerüstet waren, die Kosaken aber durchgänig Lanzen trugen.


Insofern sind Lanzen auch garkein Spezialmittel gegen Karrees. Ich erinnere mich da an die Erwähnung eines Gefechts frz. Lanciers gegen Infanterie, wo das Karree erst dann gebrochen worden sein soll, als ein Offizier eine Lanze wie einen Speer benutzte.

Beim ersten Zusammentreffen von Lanzenreitern mit anderer Kavallerie mag das ggf. etwas anders gewesen sein. Grob gesehen ist die Lanze aber wohl doch eher nur eine andere Art der Stichwaffe, mit der nur anders gekämpft werden konnte, sicherlich auch manchmal flexibler als mit Säbel oder Pallasch.
Wie seht ihr das?

Ja, Grundsätzlich kann man schon sagen dass Lanciers anderer (mit Säbeln bewaffneter) Kavallerie im Vorteil ist, aber der Drill an der Lanze ist schwieriger wie der mit dem Säbel weshalb nicht jedes Kavallerieregiment mit Lanzen ausgerüstet wurde.

Detmar
07.04.2007, 11:07
Zwar betrachte ich mich auf dem Gebiet 1789-1815 nur als Laie, jedoch sind mir keine Ulanenregimenter bekannt, welche nur im ersten Glied die Lanze führten. Dies war vielmehr in der russischen Kavallerie bei den Husaren üblich. Was den Vorteil der Lanze betrifft, so ist dies gerade im Kampf mit der Infanterie in aufgelöster Form ein nicht unerheblicher Vorteil. Der normale Kavallerist erreicht einen am Boden liegenden Mann mit seiner Stichwaffe eher schlecht, was häufig dahingehend ausgenutzt wurde, sich überreiten zu lassen (unter Ausnutzung des Wissens, daß Pferde möglichst nicht auf am Boden liegende Körper treten) und dann hinter den Reitern herzufeuern. Ein Klassiker auf diesem Gebiet ist die Schlacht von Mars-la-Tour (16.08.1870), wo die französische Infanterie genau dies praktiziert hat und wo die preußischen Kürassiere erst Ulanen brauchten, um französische Kanoniere unter den Geschützen hervorzuholen. Der Umgang mit der Lanze ist ein sehr ausbildungsintensiver Drillteil und manche Einheit (preußische Landwehr 1813 etwa) benutzte die Lanze eher wie einen Poloschläger onder Knüppel als wie eine Stichwaffe. Übrigens - und das zum Schluß - ist die psychologische Wirkung von Blankwaffen bekannlich erheblich höher als die von Feuerwaffen.

Gruß

Detmar

Gunter
07.04.2007, 23:38
Detmar,
ich fürchte, das siehst du falsch. Alle Mannschaften einer Kavallerieeinheit mit Lanzen auszurüsten stellte eher eine Art Verirrung aus Unkenntnis der Lanzenreiterwaffe dar, denn die Lanzen im 2. Glied konnten rein garnichts bewirken. Besser war es, nur das 1. Glied mit Lanzen, das 2. mit Karabinern zu bewaffnen, damit sich beide in verschiedenen Situationen besser unterstützen konnten. Auf diese zweckmäßige Weise war die polnische und russische, später auch die ganze französische Lanzenreiterwaffe ausgestattet. Die russischen Husaren wurden erst ab 1812 so ausgerüstet. Bei den Ulanen war das aber schon vorher so üblich.

Bei den Kosaken konnten alle mit Lanzen bewaffnet werden, weil sie ja nicht in geschlossenen Gliedern kämpfen sollten. Komplette Lanzenausrüstung beider Glieder konnte auch ein Armutszeugnis wie bei der Landwehr darstellen, weil Schusswaffen fehlten.

Ein Reiter kann sehr wohl mit dem Säbel oder Pallasch einen am Boden liegenden Mann erreichen, wenn er sich Mühe gibt. Ich verweise auf diesen Artikel: http://www.napoleon-series.org/research/eyewitness/c_sword.html

Grundsätzlich halte ich die Ulanenwaffe 1870/71 für enorm überbewertet. Sie wurde von deutscher Seite geradezu unsinnig hochgejubelt. Man tat geradeso, als hätte es ähnliche Truppen bei den Franzosen garnicht gegeben, was definitiv falsch ist. Ich vertrete die These, dass die Ulanen und auch die Kürassiere nur deshalb zuweilen so "furchtlos" angriffen, weil ihnen wegen der nichtvorhandenen Schusswaffen (die Pistolen zähle ich wegen ihrer geringen Wirkung hier mal nicht) zur Verteidigung garnichts anderes übrig blieb, wenn sie sich nicht einfach von der Infanterie abschießen lassen wollten.

Grüße,

Gunter

Gunter
07.04.2007, 23:48
Latour,
ich frage mich, inwiefern sich die Länge der Kosakenlanze wirklich auswirkte. Eine Reihe von zeitgenössischen Bildern zeigen ihren Gebrauch, wo sie etwa in der Mitte des Schaftes angefasst werden.
Wie war das eigentlich nach dem ersten Auftreffen auf die gegnerische Kavallerieformation? Wurden die Lanzen weggeworfen und schnell die Säbel gezogen oder fochten die Leute mit den Lanzen weiter? Mit Sicherheit war es für den ungeübteren Kämpfer besser, dann vom Säbel Gebrauch zu machen. Wie hielten das die Profis? Schließlich konnten mit der Lanze auch Stiche nach hinten ausgeführt werden, was so mit anderen Blankwaffen nicht möglich war.

HKDW
08.04.2007, 15:58
Den Vorteil der Lanze gegenüber des Karrees sehe ich schon, wenn sich das Karree verschossen hatte, eben durch die längere Reichweite der Lanze, wenn sie denn so lange war, also muss auch hier eine Synopsis der Lanzenlängen her. Peter Schuchardt hat ja da schon mal etwas sehr schönes darüber geschrieben.

Henning
08.04.2007, 16:35
Hier mal einige Lanzenlängen zum Vergleich:
-Rußland (Piken der Kosaken ausgenommen da es für selbige keine Vorschrift gab) 2,8m – 2,9m
-Frankreich: Rousselot gibt für die 2. Gardelanciers (Tafel 68) eine Lanzenlänge von 2,268m, für die Chevau- Legers Lanciers der Linie (Tafel 1) eine Lanzenlänge von 2,75m an.
-Sachsen: 2,53m – 2,55m
Gruß Henning

Gunter
08.04.2007, 18:57
So extrem lang ist das aber nicht. Mich würde mal interessieren, wie die Lanze angefasst werden musste, um eine größere Reichweite als mit dem Bajonett zu erreichen. Ich denke, dass das vom Fechtverhalten des Lanzenreiters abhing. Rechnet man immer ein Stück hinten als Gegengewicht, dann war man nicht viel anders dran als mit einem langen Pallasch. Der Vorteil lag dann wohl wirklich eher bei den längeren russischen Lanzen.

Latour-Maubourg
08.04.2007, 21:23
also zum Thema Lanzen. ja auf den meissten Abbildungen sieht man wie die Lanze in der Mitte gehalten wird, habe aber auch mindestens auf einem Bild gesehn wie die Kosakenlanze ziemlich weit hinten gehalten wurde was ihnen einen nicht unerheblichen Reichweitevorteil gegeben hat.
Die Uhlanenlanze war ziemlich kurz für eine Lanzenwaffe und wurde normalerweise im Handgemenge nicht weggeworfen. Eine klassische Mittelalterliche Lanze z.B. wie die der Polnischen Hussaren war normalerweise 3-4 Meter lang und wurde nur zum Ansturm verwendet. viel wichtiger war dass die Lanze hohl war und beim Auftreffen auf gepanzerte Gegner (so wie es damals noch üblich war) zerbrach (damit der Reiter nicht durch den Aufprall vom Pferd geworfen wurde) und dann mit Schwert bzw Säbel weitergekämpft wurde. Frühneuzeitliche Ungarische und Polnsiche Hussaren hatten auch noch eine weitere Blankwaffe, in Deutschladn als Panzerstecher bekannt und war essentiell ein langer ungebogener Säbel, so wie der Pallasch in der Napoleonsichen zeit, nur länger. dieser wurde verwendet falls nach dem ersten Ansturm noch ein weiterer ausgeführt werden konnte/sollte und die Lanze schon zerbrochen war.

Jedenfalls unterscheidet sich die Lanze der Uhlanen wesentlich von deren der Ritter etc durch ihre Beschaffenehit und ihre Einsatzweise. die Uhlanenlanze war natürlich auch für den Ansturm gedacht, war aber nicht dafür vorgesehen zu zerbrechen (vor allem da auch das Gewicht von Pferd & Reiter nicht dafür ausgelegt war) und deshalb verkürzt wurde um auch noch im Nahkampf von Nutzen zu sein. Dieser Lanzentyp entspricht am ehesten der Lanzen die im Mittelalterlichen Orient benutzt wurden und im frühen Mittelalter in Europa, bevor das eigentliceh Rittertum begann.

Detmar
09.04.2007, 09:50
Gunter,

wie ich schon Eingangs sagte, als selbstbetrachteter Laie auf dem Gebiet Napoleon I. lernt man gern dazu.

Ich schrieb nicht, dass es unmöglich ist, einen am Boden liegenden Menschen mit dem Säbel/Pallasch zu erreichen, jedoch ist es eben ein wenig schwieriger. Die dankenswerter Weise von Dir gestellte Quelle führt ja auch eine nette Anzahl von Beispielen auf. Jedoch – da waren ja fast nur Burschen dabei, die sich nicht mehr wehren konnten. Einer konnte aber und hat dem Reiter gleich gezeigt, was eine Harke ist. Und man muß sich eben nach unten beugen. Zuzüglich dem bekannten Pferdematerial eher im Rahmen der Attacke grenzwertig.

Beim Einsatz wird man die Lanze tunlichst nicht aus der Hand geben, schließlich bietet sie die Möglichkeit, sich Gegner möglichst weiträumig vom Leibe zu halten. Entsprechende Varianten finden sich in den Reglements. Möglich ist natürlich auch ein Drehen (sowohl von Lanze wie Pferd), was man darin jedoch vergeblich suchen wird.
Im direkten Kampf zwischen Reitern (und hier spreche ich von 1870) hatten daher die Ulanen auch geringere Verluste als ihre Kollegen. Gegenüber Infanterie ist zu sehen, zu welchem Zeitpunkt man zusammentraf und in welcher Verfassung diese war (wurde ja auch schon einmal an dieser Stelle besprochen).

„Furchtloses“ Angreifen findet sich übrigens auch auf französischer Seite bei besser bewaffneten Reiterregimentern. Das Ergebnis war jedoch meist nicht befriedigend. Und die Lanciers Frankreichs waren auch nicht so zahlreich wie in Deutschland (23 Regimenter – ohne Reserveregimenter - gegen 9 bei den Franzosen – ohne spätere Marschformationen). Ihr Ruhm wird immer von anderen Truppen überdeckt, obwohl sie es waren, die von der Kavallerie das einzige deutsche Geschütz im Gefecht eroberten.
Insgesamt hat aber auch die französische Kavallerie die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllt.

Vielleicht kann man dieses interessante Thema „Deutsche Reiterei – Bewaffnung, Einsatz, Erfolg ?“ für 1870/71 als Extrathema im neuen Unterforum diskutieren. Was sagt der Administrator?

Gruß

Detmar

Gunter
09.04.2007, 10:29
Latour,
so eine Abbildung kenne ich auch. Sie zeigt Kosaken beim Üben mit einem aufgehängten Ring.

Gunter
09.04.2007, 10:35
Detmar,

bis auf die ersten Gefechte war die frz. Kavallerie 1870/71 vorsichtiger als die deutsche. Beim Kampf der Ulanen gegen Infanterie meine ich in den Quellen eine Art "Flucht nach Vorn"-Verhalten ausgemacht zu haben, eben weil sie sich nicht mit geeigneten Schusswaffen wehren konnten. Das galt vor allem für kleine Detachements, bei denen die Ulanen ja auch oft eingesetzt wurden. Das Hauptproblem dabei ist eindeutig der Platz.

Grüße,

Gunter

Detmar
09.04.2007, 15:35
Gunter,

des Problems der unterlegenen Bewaffnung war man sich auf deutscher Seite nach den ersten schlechten Erfahrungen durchaus bewusst. Abhilfe boten da entweder der Einsatz erbeuteter Chassepots (z.B. fast bei der gesamten badischen Reiterei) oder in der zweiten Hälfte des Krieges das Mitführen von Infanterie auf Wagen. Die Vorsicht findet man auch auf deutscher Seite (je nach kommandierendem Offizier unterschiedlich ausgeprägt), der Nachteil war für die Franzosen bei Kriegsbeginn das Fehlen ausreichender Informationen über die gegnerischen Bewegungen (mit den bekannten Ergebnissen). Während des Volkskrieges hatte man hingegen hier den Ausgleich durch die Tätigkeit der Bevölkerung und der Franktireurs.
Allerdings erschließt sich mir hier noch nicht ganz das von Dir beschriebene „Platzproblem“.
Die „Flucht nach vorn“ traten in der Regel alle deutschen Truppen an, um mit dem Zündnadelgewehr dicht genug an den Gegner zu kommen.

Gruß

Detmar

Gunter
09.04.2007, 17:10
Detmar,
das Platzproblem tauchte beim Nahkampf mit der Lanze in geschlossener Formation auf. Da dürfte der Vorteil nach dem ersten Kontakt mit dem Gegner vorbei gewesen sein, da man einfach (auch mit dem Gegner gemischt) zu dicht stand, um die Lanze nach allen Seiten einsetzen zu können. In solchen Situationen waren Säbel praktischer. Beim Kampf in geöffneter Ordnung, z.B. einzeln gegen Plänkler oder bei einer Schwärmattacke dürfte dagegen genug Platz zum effektiven Einsatz der Lanze gewesen sein. Das setzte natürlich eine gute Ausbildung des Reiters voraus. Ungeübte Truppen konnten sicher nur die Lanze einlegen, auf den Gegner zureiten und wussten dann nicht mehr, was sie so recht mit ihrer Waffe anstellen sollten.

Grüße,

Gunter

Cuirassier
10.04.2007, 17:34
oder wussten gar nix damit anzufangen....blücher regte sich sehr über die westfalen auf....selbige konnten mit der lanz gar nich umgehen, im nahkampf ( melee) völlig sinnlos, im gegenteil....eher schädlich für den träger....

jügel zeigt die in seiner bildersammlung von 1822?...die komplette lanzenhandhabung....

Sans-Souci
10.04.2007, 17:39
Kannst Du mir die Quelle für Blüchers Bemerkung über die lanzenschwingenden Westphalen (das Landwehr-Kavallerie-Regiment ?) geben ?

Die Serie von Lieder und Jügel ist, soweit ich weiß, von 1821.

Detmar
10.04.2007, 19:35
Ich glaube, nun sind wir da angekommen, was der Dichterfürst „des Pudels Kern“ nennt.
Für ein Kavalleriegefecht benötigt man nun einmal a) den nötigen Platz und b) vor allem auch den Willen, dieses Gefecht führen zu wollen. Hierzu kann man die Ausführungen von Keegan
in „Das Antlitz des Krieges“ nur bejaen. Und um eine Waffe einzusetzen, bedarf es einer gewissen Ausbildung, die je nach Waffentyp erhebliche Zeit in Anspruch nehmen kann.
Gerade die dürfte vielen Reitern (insbesondere ab 1813) erheblich gefehlt haben. Wieder einmal werden Haufen gegen Haufen gestritten haben, wie es auch bei der Infanterie der Fall war. Überhaupt war man preußischerseits mit der Kavallerie in den Feldzügen 1813-1815 nicht zufrieden, wie auch die bereits 1816 erfolgte Umfrage unter den Reitergeneralen ergab.

Gruß

Detmar

KAVALLERIST
18.04.2007, 19:35
Seid gegrüßt

Ein sehr interessanter Tread für mich als Reiter und Kavalleriedarsteller. Bin erst jetzt darauf aufmerksam geworden und habe mir die Diskussion zu Gemüte geführt.

@ Kavallerieformationen - in höheren Gangarten
Wie auch die Infanterie haben die Kavalleristen und nicht zu vergessen die Pferde sämtliche Formationen bis zum Umfallen durchexerziert - mehr als wir Menschen sind PFerde umsomehr gewohnheitstiere - darum haben die Kavalleriepferde in der Regel auch von allein ihre Positionen gehalten, kannten die Trompetensignale etc.
Geht heute in einen guten Schulstall, da reagieren die Schulgäule auch auf die Kommandos des Reitlehrers mehr als auf die vermeintlichen "Hilfen" der meisten Schulreiter. Vorraussetzung ist aber dass diese Pferde und die Rekruten entsprechende Ausbildungszeiten "genossen" haben.

@ Kavallerieangriff auf Infanterie

1. Oft wird auch heute von Nichtreitern bzw. Infanterie die Geschwindigkeit unterschätzt mit der ein Reiter herankommt. Haben bei diversen Reenactmentübungen (Hollabrunn/Ungarn(Komaron) immer wieder gesehen, dass Infanterie kaum Zeit zum Formieren hätte. Sicher haben die Reiterführer auch in napoleonischer Zeit danach getrachtet Infanterie unvorbereitet zu erwischen.

2. Angriff auf bereits bestehendes , vorbereitetes Karree
- Mit guten Kavalleriepferden (w.o. exerzieren, üben etc.) sicher unter großen Verlußten machbar - ?was ist an einem Kavallerieangriff selbstmörderischer als ein Infanteriesturmangriff ? "unterlaufen des Feuers"?? Siehe Schlacht bei Custozza, da haben die Österreicher gleich mehrere Infanteriekarrees hintereinander geknackt - weil die PFerde darauf trainiert waren in die Karree hineinzuspringen. Die Verluste waren freilich enorm. Pferde laufen auch wenn sie getroffen sind weiter, sie können straucheln (in Laufrichtung) aber nicht links und rechts ausbrechen (da sind andere PFerde und meist wurden die besseren Reiter an den Flanken positioniert.
Kavalleristen wurden meist bis zu 6 Pferde unter dem Sattel weggeschossen bwvor sie im Laufe ihrer Karriere selbst getroffen wurden. Denke daher war der Angstfaktor für das Individuum etwas geringer als beim Linieninfanteristen.

?Was geht in einem Infanteristen vor, wenn unter seien Füssen die Erde zu beben beginnt? welcher Infanterist stemmt einem mit 40 - 50 kmh anstürmenden PFerd sein Bajonet entgegen? bzw. wie weit fliegt er nach hinten wenn er es doch tut???? wieviele Infanteristen werden von einem einbrechenden PFerd zermalmt? Ein Kavalleriepferd bedeutete damals für einen Ottonormalinfanteristen einen monetären Gegenwert wie für einen heutigen Bürger ein teurer Oberklassewagen.

Klar ein ungeschultes Pferd wird auch der beste Reiter nicht einmal in die Nähe eines Karrees bekommen, mit oder ohne Sporen. (franz. Kavallerie 1815) Die Franzosen waren ja bekannt dafür eher wenig horsemanship an den Tag zu legen (Geruch der Satteldrücke war berüchtigt) Denke Wellingtons Karrees haben ihren Sieg über die franz. Kavallerie auch den unerfahrenen Kavalleristen und ihren rohen Pferden zu verdanken.
Ein Pferd soweit (grob)auszubilden dauert in der Regel mindestens 2 Jahre
Und ein guter Reiterführer wird es sich sicher überlegt haben seine teuren gut geschulten Pferde für einen Angriff auf ein einziges Karree zu verheizen.
Sorry, war jetzt etwas viel aus Reitersicht.

HKDW
18.04.2007, 20:41
Pferde werden trainiert in ein Karree zu springen? Wie?
Gibt es dazu Textquellen? Wenn ja würden die mich brennend interessieren, da ich das nicht glauben kann, wie in Gaul mit dieser Last und auch durch den Feldzug ermüdet in ein Karree springen soll.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, Pferde so zu trainieren, dass sie gegen eine Wand laufen.
Zur Geschwindigkeit beim Re-enactment, klar bei 50 m Entfernung ist es keine Kunst schnell zu sein, nur auf den Schlachtfeldern war der Anritt schon etwas länger, ansonsten hätten die Infanteristen ausschließlich in geschlossenen Kolonnen mannövrieren müssen.
Zum Infanteristen, der braucht keine Angst zu haben da er jede Attacke zusammenschießen kann, wie fühlt sich aber ein Kavallerist, wenn 200 Musketen auf ihn gerichtet sind?
Oiver hat doch hier gut geschildert wie eine Attacke auf ein Karree gewöhnlich ablief.
In Ägypten wurden kein einziges Karree geknackt - obwohl die Mamelucken - entschlossen angriffen.

Schwarzenberg-Ulan
25.04.2007, 14:43
Servus Kameraden!

Ich habe eure Diskussion jetzt erst gesehen und habe da so einen kleinen Beitrag zum Punkt Ulanen, Verwendung der Lanze und Platz in der Melée.

Als Anhang ein Bild von der Nachstellung der Schlacht bei Austerlitz 2005, wo man österreichsche Ulanen im Nahkampf mit gegnerischen Ulanen sehen kann.

Grüße,

Schwarzenberg-Ulan

muheijo
26.04.2007, 08:49
es scheint, nach den beitrægen hier, doch zu einem gutteil abhængig zu sein vom ausbildungsstand, der erfahrung und dem persønlichen mut der soldaten.

wir reden ja hier ueber nahkampf, und das ist sicher die situation, die fuer alle soldaten am schlimmsten ist. als nie-im-krieg-gewesener ist das sowieso eigentlich unvorstellbar....

haben wir vielleicht in der ganzen diskussion (und den genannten beispielen) zuwenig gewicht darauf gelegt, welche einheiten welcher qualitæt aufeinander gestossen sind?

vielleicht ist die gleichung viel einfacher als wir denken, næmlich etwa so:

schlechte kavallerie trifft auf gute infanterie: sieg fuer die fussgænger
gute kavallerie trifft auf schlechte infanterie: sieg fuer die reiter
bleibt:
gute kavallerie auf gute infanterie: mal so, mal so?

z.b. die mamelucken in ægypten, waren die tatsæchlich so entschlossen wie hkdw behauptet hat, (und erfahren) oder lebten die eigentlich nur vom ruhm vergangener tage...

ueberhaupt, wie gut waren die armeen eigentlich noch, nach 1812/russlandfeldzug?
die armeen aller lænder hatten bis dato ja viel blutzoll entrichten muessen,
wer war da noch gut ausgebildet? insbesondere kavallerie...die ja fuer die ausbildung von pferd und reiter erheblich længer braucht...
vielleicht waren deswegen kavallerie-angriffe in den spæteren jahren nicht mehr so erfolgreich wie frueher?

gruss, muheijo

KAVALLERIST
26.04.2007, 12:00
@HKDW Wie bereits weit weit oben erwähnt kann man sich nun gegenseitig mit entsprechenden Quellen für die eine oder andere Seite überbieten (war da nicht von 50/50 die Rede???? - nachvollziehen werden wir es nicht mehr können.
Ach ja, ein durchgehendes Pferd verehrter HKDW, kann weder ein Sporen, eine Kandare noch Lärm noch Bajonette beeindrucken. Man kann es erschießen, aber das Pferd dahinter wird über das gestürzte hinwegsetzen usw. und 100 m im vollen Galopp sind nur ein paar Augenblicke - und wenn du es zu nahe vor deiner Infanterielinie/karree erschießt zermalmt die Waffe "Pferdekörper" alles in seiner Sturzbahn.
Pferde in schreiende Menschenmengen hineinzulenken und auseinanderzuschieben wird auch heute noch geübt - insbesondere in Deutschland - berittene Polizei.

Schlecht ausgebildete Infanterie wird allein schon aufgrund der bebenden Erde rennen, schlecht ausgebildete Kavallerie nach der ersten bzw. zweiten Salve wenn die forderen Reihen stürzen abdrehen.


@muheijo
Nach 1812 war Europa und insbesondere Frankreich ja bekanntlich was den Pferdebestand betraf ausgesaugt. Schon bei Leipzig war das französische Pferdematerial nicht ideal, wie schlecht muß es erst im Jahre 1815 um den Ausbildungsstand von Pferden und Reitern gestanden haben?

"Man lasse die Infanterie in dem Glauben, dass keine Kavallerie der Welt sie schlagen könne, und die Kavallerie im Glauben keine noch so gute Infanterie könne ihrem entschlossenem Angriff wiederstehen" - die Diskussion wurde schon damals zum Streitthema gggg

HKDW
26.04.2007, 13:16
Also - ein Pferd wird ein Tier bleiben, da ich normalerweise davon ausgehe, dass ein solches in freier Wildbahn eher um ein Hindernis herumrennt als in eines hinein, gehe ich davon auch auf dem Schlachtfeld aus.

Wenn ich aber lesen, dass 50 Schritt vor dem Karree die Reiterei anhielt - oder abschwenkte, kann das wohl nicht am Pferd sondern am Reiter liegen, das heißt, der will nicht gegen eine Salve aus nächster Nähe anreiten.

Ein ähnliches Verhalten findet man übrigens auch bei Infanterieattacken, Infanterie gegen Infanterie, wo der Angreifer dann einfach anhielt und nicht mehr vorging, sondern das Feuern anfing.

Von Pferden die stürzend mit voller Wucht in ein Karree hineinfliegen, weil der Reiter so nahe heranritt, also ca. 10 m und dann die Eigenbewegung so stark war, dass auch das Pferd noch mit voller Wucht in das Karree flog, hab ich noch nie was gelesen, Vorsicht Garcia Hernandez, da gibt es die unterschiedlichsten Quellen.
Ähnlich wie die Winkelried Saga, wird das alles nur auf theoretischen Überlegungen und Sagen beruhen, die Realität sah anders aus.
Ansonsten hätte kein einziges Karree eine Chance gehabt zu überleben, allein schon wegen der herumfliegenden Pferdekadaver der in vollen Galopp anbrausenden Kavallerie, dem war nicht so.

Ansonsten nach wie vor würde es mich schon interessieren wie man Pferde damals dressiert hat, dass sie in ein karree hineingesprungen sind.

Latour-Maubourg
26.04.2007, 21:25
nochmal nezüglich post-1812 Kampagnen. also 1814 gab es noch genug erfolgreiche Angriffe auf Infanterie, vielleicht sogar mehr als überhaupt vorher, 1814 scheint wohl eher die Infanterie schlechter gewesen zu sein als die Pferde und Reiter der Kavallerie.

und zu den Mameluken. ich will nicht deren Versagen entschuldigen oder rechtfertigen aber die Mameluken waren in Europäischen Masstäben doch nix weiter als leichte Kavallerie und im Orient wurden noch nie Formationen von Infanterie bentuzt (mit Piken etc), das sieht man ja schon bei der Osmanischen Infanterie die es als unehrenhaft ansah in Formation zu kämpfen und das Bajonett als Symbol dessen Grundsätzlich ablehnten. Rein Theoretisch hätten die Mameluken mit ihren Feuerwaffen im Nahkampf Lücken in die Karees schiessen können was aber in der Schlacht offensichtlich nicht passierte, Selbstüberschätzung dürfte auch eine Rolle gespielt haben.

konny
25.06.2007, 10:27
Ich denke, dass die Bedeutung der Karrees in der Literatur (und wohl auch in den damaligen Regelemts) etwas überschätzt wird. Wenn wir mal in die Schlesischen Kriege zurückschauen - Karrees waren nicht unbekannt, aber doch eher selten eingesetzt -, dann finden wir dort zahlreiche Beispiele, bei denen Infanterie in Linie erfoglreich Kavallerie zurückgeschlagen hat (oder besser gesagt: standgehalten hat).

Beispielsweise stand bei Mollwitz auf dem rechten preußischen Flügel ein ziemliches Durcheinander von Grenadierbatallionen und Reiterschwadronen. Als die österreichische Kavallerie angriff, war es um die preußische Reiterwaffe schnell geschehen und zurück blieben zwei isolierte Linien von je kaum 500 Grenadieren auf dem Präsentierteller von rund 3.000 österreichischen Reitern. Nach allen Regeln des wargameings wären diese Fußtruppen rettungslos verloren gewesen. Tatsächlich ließ man das dritte Glied in dem einem Batallion und jedes zweite Peleton in dem anderen kehrt machen und konnte so die feindlichen Reiter erfolgreich auf Distanz halten.

Ähnlich erfolgreich war die preußische Garde beim Rückzug von Kolin. Interessanterweise wurde dasselbe Batallion im Verlauf der eigentlich Schlacht gleich zweimal "niedergeritten und niedergehauen". Beide Male, nachdem die feindliche Kavallerie verschwunden war, hatte man sich wieder gesammelt und erneut den Kampf aufgenommen.

Das Schicksal dieser Truppe zeigt dann auch, dass die Auswirkungen von Kavallerieangriffen eher psychologischer Natur waren: der Anblick von hunderten, tausenden, andonnerneden Reitern war oft ausreichend, um jede Infanterieeinheit zu zersprengen; in dem Sinne, dass die Infanteristen in alle Richtungen auseinderstoben. Wenn die Kavallerie nicht völlig ihren Zusammenhalt verlieren wollte, dann konnte sie nur einem Teil dieser Flüchtenden folgen und mit dem eigentlichen Niederhauen beginnen.

Ein direkter Zusammenprall mit der blanken Waffe zwischen Kavallerie und Infanterie (aber auch Kavallerie vs. Kavallerie und Infanterie vs. Infanterie) war wohl eher die Ausnahme, und dementsprechend niedrig sind die Verluste durch blanke Waffen (ich glaube, so um die 10% bis 15%, in jedem Fall weniger als beispielsweise durch Artilleriebeschuß).

Um noch einmal ins Jahr 1757 zurückzukehren, so ging man preußischerseits sogar so weit, diese "Mauerattacken" zu Fuß durchzuführen, in dem man die Infanterie mit geschultertem Gewehr auf die feindlichen Batterien zumarschieren ließ, in der Hoffung, dass die Feinde schon auseinanderrennen werden, wie beim Anblick von Kavallerie. Das Resultat bei Prag beispielsweise waren tausende von Toten, darunter der kommandiere Feldmarschall.


Der Vorteil unserer napoleonischen Karrees ist damit vor allem psychologischer Natur, da sie die "standfestesten" aller Formationen waren: die kürzeren Linien machten es einfacher für die Offiziere und Serganten, das gefährliche Auseinderlaufen zu verhindern und die drei zusätzlichen Linien an den Flanken und im Rücken gaben den direkt bedrohten Soldaten ein (trügerisches) Gefühl der Sicherheit. Tatsächlich kämpft so ein Karree ja immer nur mit einem 1/4 seiner Kampfkraft und würden die Reiter tatsächlich "Ernst machen", wäre der Durchbruch deutlich leichter als bei einem in Linie formierten Feind, zumal bei so einem Karree, ist es einmal durchbrochen, stets 3/4 der Verteidiger dem Angreifer den Rücken zukehren.

Unter den tatsächlichen Begebenheiten der damaligen Schlachten (Kavallerieangriff ist mehr Demonstration als Kampf) hat das Karree durch seine schmalere Frontbreite allerdings noch den Vorteil, dass es das "Ablaufen" des feindlichen Angriffs über die Flanken erleichtert - und dabei gleich noch den Flügelkompanien Gelegenheit gibt, ihre Musketen einzusetzen. Bei einer durchgehenden Linie bliebe nur die Möglichkeit, dass die Kavallerie ihren Angriff durch Abdrehen abbricht (vielleicht unter dem Hintergrund das Verhalten der Preußen von 1806 betrachten), die Infanterielinie auseinanderläuft oder aber beide Formationen sich einem wilden Handgemenge auflösen (sicherlich die unwahrscheinlichste Variante).

wufi
25.06.2007, 16:48
Als bekennender Karreeliebhaber :D möchte ich doch ein wenig dagegenhalten:

1. Linear-und Kolonnentaktik kann man nur bedingt vergleichen.
Die Bildung eines Karrees steht ja geradezu im Gegensatz zur Linie.

2. Folgte dem ersten noch ein zweites Treffen, ja, dann empfahl es sich für die feindl. Kav. sich zurück zu ziehen und sich neu zu formieren, als sich dem Nachstellen der Flüchtenden hinzugeben (also situationsbedingt).

3. Ein Karree kämpft nicht nur mit 1/4! Die feindl. umschwärmte i.R. ein Karree, somit waren alle beschäftigt.

4. Zum Psychologischen Aspekt:
Einen Menschen kann man abrichten, stehen zu bleiben, egal was auf ihn zukommt (dauert, aber geht).
Ein Pferd ist da anders, es ist und bleibt ein Fluchttier, dass nicht in eine geschlossene Menge laufen wird.

joerg.scheibe
26.06.2007, 08:54
Wufi, das mit der geschlossenen Menge, in die das Pferd nicht laufen wird, war gerade Thema in den Diskussionen über das Reenactment von Waterloo.
Das Pferd, um das es geht, wußte nichts von obigem Lehrsatz.

Eine Fuhrunternehmerin hat mir vor vielen Jahren auf meine Frage nach dem Nicht-Drauftreten (thematisch ja gleichartig wie Nicht-Gegenlaufen) geantwortet: "Natürlich nicht, wenn es sich aussuchen kann, wohin es tritt. Aber im Krieg kann so´n armes Tier das ja nicht aussuchen."

Ich würde mal davon ausgehen, daß in einer attakierenden Kavallerieeinheit nur noch bedingt Entscheidungsräume für Mensch + Pferd vorhanden waren.

Jörg

HKDW
26.06.2007, 11:51
Das mit dem Re - enactment ist ein Witz, wo bitte hatte die Infanterie aufgepflantze Bajonette oder schoß gar auf die armen Pferde?
Wenn ich dann da als armer Fusslatscher stehe, dem unsinnige sicherheitsregeln das bajonett verbieten und einer prescht mit dem Gaul auf mir zu, würde ich auch eher versuchen eine Lücke zu bilden als alles andere, dazu schießt die Infanterie auch gewöhnlicherweise nicht auf Pferde aus nahere Entfernung, das sollte man vielleicht alles drastisch ändern, mal sehen, wer dann noch heranreiten würde, bzw ob dann noch Lücken in der Infanterie entstehen würden.

wufi
26.06.2007, 12:10
Das mit dem Re - enactment ist ein Witz, wo bitte hatte die Infanterie aufgepflantze Bajonette oder schoß gar auf die armen Pferde?
Wenn ich dann da als armer Fusslatscher stehe, dem unsinnige sicherheitsregeln das bajonett verbieten ....

Ähem, das mit unsinnige Sicherheitsregeln, würd ich nochmal überdenken.
Ich kenn das, jeder weis, das ER sicher damit umgehen kann. ;)
Und zum Schluss hat man immer ein paar Verletzte (war noch nie bei Reenactment, aber bei zur genüge bei der Armee)

konny
26.06.2007, 13:26
Hallo wufi,


1. Linear-und Kolonnentaktik kann man nur bedingt vergleichen.

Man darf jetzt die Lineartaktik nicht so eng fassen, dass dabei immer alle Batallione in Linie stehen. Gemeint ist, dass die ganze Armee als Einheit operiert und im Idealfall eine geschlossene Linie auf dem Schlachtfeld bildet. Stellen sich beide feindlichen Armeen in dieser Art auf, dann bekommen wir eine sogenannte Parallelschlacht. Und diese war bereits im Siebenjährigen eine absolute Seltenheit!

Wichtiger aus den beiden Beispielen (Mollwitz und Kolin) ist das, was Du unten schreibst:


4. Zum Psychologischen Aspekt:
Einen Menschen kann man abrichten, stehen zu bleiben, egal was auf ihn zukommt (dauert, aber geht).

Eben. In beiden Fällen hatten wir es mit gründlich ausgebildeten Elitetruppen zu tun, zudem noch mit dem ursprünglichen Friedensstamm. Diese können durchaus in der Lage sein, auch in einer weniger kompakten Formation standzuhalten. Sowas können wir natürlich für die Massenheere des 19. Jahrhunderts nicht unbedingt voraussetzen.


3. Ein Karree kämpft nicht nur mit 1/4! Die feindl. umschwärmte i.R. ein Karree, somit waren alle beschäftigt.

Dieses "Umschwären" stellte in Wirklichkeit bereits das Ablaufen des eigentlichen Angriffs dar. Greifen Reiter Infanterie an, so sollte man doch eigentlich meinen, dass die Reiter beim Erreichen des Ziels ihre Primärwaffe (Säbel, Pallasch, Lanze, was auch immer) einsetzen um den Feind zu bekämpfen. Beim Angriff eines Reiterregiments auf ein Batallion Infanterie in Linie würden dann z.B. 400 Dragoner mit 800 Musketiere kämpfen; bei einem Karree wären es dann unsere 400 Dragoner gegen 200 Musketiere.

Statt dessen reiten diese um die Formation herum und.... tun was? Sie halten sich in jedem Fall immer weit außerhalb der Armlänge, die sie zum Kampf benötigen, vom (kampfbereiten) Feind entfernt. Erst wenn beim Fußvolk das große Laufen beginnt, dann schlagen die Reiter zu - im wahrsten Sinne des Wortes.

Es ist also durchaus so, dass die Kavallerie einen irgendwie erschütterten Feind vorfinden mußten, der entweder durch ein Feuergefecht, durch Artilleriebeschuß oder vielleicht auch nur durch den Anblick der Kavallerie selber, nicht in der Lage ist, dem Angriff standzuhalten.

Wenn man sich z.B. die Berichte einer Schlacht wie Waterloo durchliest, dann wurde die Kavallerie (sicherlich ungewollt) im modernen Sinne zum "Niederhalten" der gegnerischen Infanterie verwendet: Infanterie im Karre kann keinen eigenen Angriff durchführen und sich auch nur bedingt gegen angreifende Infanterie verteidigen und bildet natürlich ein erstkalssiges Ziel für die Artillerie. So hat angreifende Kavallerie durchaus enorme Wirkung, auch wenn sie auf den ersten Blick gar nichts erreicht.


viele Grüße,

konny

muheijo
26.06.2007, 15:13
d.h. doch aber auch, wenn der 1., spætestens der 2.kavallerieangriff nicht gelingt, weil die infanterie zu gut vorbereitet ist (karree) muss man sich als heerfuehrer schnellstens etwas anderes einfallen lassen:
nur um die karrees herumreiten und sich zusammenschiessen lassen, dabei immer mueder werdende pferde haben...nicht das gelbe vom ei.

warum hatte da ney (oder von mir aus auch napoleon) nicht das einsehen dafuer, bei waterloo?

um bei kavallerieattacken zu bleiben:
wie lange hælt ein pferd eigentlich physisch einen galopp aus? oder trab?
ich habe nicht die leiseste ahnung....

gruss, muheijo

HKDW
26.06.2007, 17:24
@Wufi

also nicht über was schreiben was man nicht kennt, auch ich war bei der Armee und mache Re - enactment seit 1982, hätte die Infanterie aufgepflanzte Bajonette gehabt, wäre der Reiter auch nicht nahe herangeritten um Streit zu suchen, aufgepflanztes Bajonett ist sozusagen ein Zeichen - bleib weg von mir.

joerg.scheibe
26.06.2007, 20:53
wie lange hælt ein pferd eigentlich physisch einen galopp aus?

Ohne von Pferden eine Ahnung zu haben:
Decker Nr. 376: "Das preuß. Reglement bestimmt daher, daß auf Kartätschreichweite vom Feind (wahrscheinlich werden darunter 800 Schritt verstanden) der Trab, auf 200 Schritt von einem stehenden Feind ... der Galopp, auf 80 Schritt aber ... die Karrierre anfangen soll."

Diese Entfernungen (vielleicht durch unseren Cuirassier in Sekunden übersetzt) dürften nicht umsonst angesetzt worden sein. Deutlich weiter zu gallopieren oder gar in voller Karriere zu preschen dürfte im Film funktionieren, hätte aber wohl bei den meisten Pferden die Kondition überstiegen und die Formation zerrissen.
(Decker: "Wenn aber der Chok geschlossen und mit Ungestüm vollführt werden soll, so darf die Kavallerie ihn nicht zu früh anfangen; weil sondt die Linie sich auflockert, und die Schnelligkeit des Laufs nachläßt, gerade wo sie am größten sein sollte.")

Jörg

konny
27.06.2007, 10:41
warum hatte da ney (oder von mir aus auch napoleon) nicht das einsehen dafuer, bei waterloo?

Solche Sachen entwickeln durchaus eine gewisse Eigendynamik. Bei Waterloo war es sicherlich so, dass sich der ursprünglichen Attacke immer weitere Einheiten angeschlossen hatten (Kellermann und die Gardekavallerie), wohl teilweise auch ohne Befehl Neys. Für den/die Kommandeur(e) vor Ort war es dann in der Tat recht schwierig, einen Überlick über das ganze Kampfgeschehen zu behalten.

Es ist auch nicht so, dass diese Angriffe völlig wirkungslos waren. So wurden die Cumberland Husaren (Hannoveraner) völlig zerschlagen und ein Batallion Nassauer war durch den Beschuß der reitenden Batterien dermaßen erschüttert, dass die französischen Kürassiere es auseinandersprengen konnten.


Die Probleme lagen da weniger in der Erschöpfung der französischen Pferde (die natürlich auch immer mehr zunahm, weswegen die französische Kavallerie diesen Druck nicht lange aufrecht erhalten konnte), als in der mangelnden Zusammenarbeit mit den anderen Waffengattungen: Da La Haye Saint noch nicht genommen war, konnte die schwere Artillerie nicht vorverlegt werden und da die Stärke und Absichten der kurz zuvor bei Frischermont aufgetauchten Preußen (zu diesem Zeitpunkt in Wirklichkeit erst eine Brigade und ein paar Schwadrone) unklar war, konnte die Garde-Infanterie ihre Reservestellung nicht verlassen.

Kürassiertrompeter
27.06.2007, 10:50
Erstmal hallo zusammen!

Wie lange ein Pferd das Ganze aushält, hängt sehr von der Kondition & Tagesform ab, was auch von den bisherigen Strapazen durch Marsch & Felddienst abhängig ist. Pferde, die gut im Futter stehen und eine entsprechende Kondition haben, dürften so ca. 2 Stunden auf dem Schlachtfeld im harten hin-und-her aushalten.

Zum Ablauf einer Attacke (Entfernung 800 Schritt):

Annäherung im Trab: ca. 2 Minuten
Gallop: ca. 15-20 Sekunden
Carriere: ca. 10-15 Sekunden

Also, insgesamt ca. 2 1/2 Minuten. Das Herausziehen und Sammeln danach dauert natürlich etwas länger, so dass eine zweite Attacke frühestens eine halbe Stunde oder so später erfolgen könnte.

Grüße

Mike

CarpeDiem
27.06.2007, 12:56
Man muss aber auch sagen, dass dies davon abhängt welches Pferdematerial zur Verfügung steht. Es ist ein erheblicher Unterschied ob extra für den Militäreinsatz gezüchtete Pferde, wie bei den Preussen teilweise vorhanden, eingesetzt werden, oder ob man einfach Ackergäulen Sättel auflegt.

Bekanntlich mussten die Franzosen ihr Pferdematerial in ganz Europa zusammenkaufen, was sicherlich kein Vorteil war.