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Ab wann kämpft ein verwundeter Soldat nicht mehr weiter ?

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  • #31
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Manche Soldaten schafften es, sich immer wenn es gefährlich wurde irgendwie zu verdrücken ohne erwischt zu werden.
    Aus der Geschichte der 6pfd. Fuß-Batterie Nr. 4 (später Nr. 6) ist genau so ein Beispiel überliefert. Ein Kanonier ist immer wieder im Gefecht, wenn es brenzlig wurde, verschwunden. Meist unter dem Vorwand, austreten zu müssen. Er ist dann ewig nicht wiedergekommen. Erst als sich nach längerer Zeit die anderen Mannschaften über dieses Verhalten beschwerten, wurde er zum Auswischen oder Aukratzen kommandiert, wo er unter Beobachtung stand und nicht einfach verschwinden konnte. Da hat es ihm gleich beim ersten Gefecht ein oder beide Beine weggerissen durch eine Kanonenkugel.

    Ich war beim Lesen erstaunt wie langmütig die Vorgesetzten waren und dies geduldet haben und erst eingriffen, als die Kameraden sich beschwerten. Quelle ist (Titel ist mir nicht genau erinnerlich): Waffentaten ausgewählter Batterien der Befreiungskriege.

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    • #32
      Es ist natürlich immer ein Mix aus verschiedenen Motivationen. Nicht zu vergessen die Angst vor der Angst - man wollte vor seiner Bezugsgruppe nicht als Feigling dastehen. Die medizinische Versorgung als Motivationsgrundlage ziehe ich stark in Zweifel. Zumindest aus späteren Kriegen des 19. Jahrhunderts, in denen die Versorgung teilweise besser war, weiß man aufgrund der Quellen, dass die Möglichkeit der eigenen Verwundung von den Soldaten eher verdrängt wurde, was natürlich verständlich ist.

      @Charlotte,
      die russischen Soldaten waren tatsächlich in sogenannte Artele organisiert. Die russische Armee unterschied sich aber von den anderen, da sie zum Großteil praktisch aus Militärsklaven bestand. Der Unterschied zwischen lebenslanger Dienstzeit und 25jähriger dürfte bei der geringen Lebenserwartung wenig bedeutet haben. Für seine Angehörigen war der russische Soldat gestorben, die eigene Einheit wurde zur neuen Familie und das buchstäblich und nicht nur begrenzt wie in den anderen Armeen.

      Grüße

      Gunter

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      • #33
        @Gunther: Danke! Hatte ich es also doch richtig in Erinnerung.

        Gibt es eigentlich Aussagen bzgl. Gruppendruck/sozialen Druck auf die Soldaten? Rudolf Ibbeken geht ja in seiner Studie zu den preußischen Freiwilligen der Befreiungskrieg, was die Meldung betrifft, darauf ein und neuere Forschungen scheinen dies zu untermauern. Zeigt sich dies auch in den Memoiren?

        liebe Grüße, Charlotte

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        • #34
          Servus allseits,

          nachdem Steffen S. nach dem "vorschriftsmäßigen Procedere" gefragt hat, hier beispielsweise ein Auszug aus dem österreichischen Dienstreglement 1807, II. Teil, 4. Abschnitt, § 2:

          Jeder leicht blessierte hat sich, sobald er verbunden ist, gleich wieder in seine Eintheilung zu begeben. Die stark blessierten Stabs- und Oberoffiziere (...) lassen sich durch einen Mann aus dem Gefecht (...) bringen. (...) Ausser diesen unvermeidlichen Nothwendigkeiten aber darf bey schwerster Strafe kein streitbarer Mann dem Gefecht entzogen werden.
          (...)
          Wenn das Schlachtfeld behauptet wird, so müssen (...) sowohl die eigenen als [auch] feindlichen Blessirten aufgesucht, vebunden und versorgt werden.

          Die jedenfalls wichtige Frage nach einer Triage stellt bzw. beantwortet das Reglement nicht. Ex silentio wird man die Vor Ort Kommandierenden, bzw auch die bei den Bataillonene eingeteilten Ober- und Unterärzte in die Pflicht nehmen (was aber spekulativ ist).

          Dass dann in der Praxis natürlich ganz andere Verhaltensweisen vorkamen, zeigen einerseits Memoiren, andererseits aber auch Detailbefehle. Ich glaube auch, dass der Kampfmotivation hier eine entscheidende Bedeutung zukommt, ob man verwundet weiterkämpfte oder nicht. Die - von Carlotte schon angeschnittene - Frage der Primärgruppe war und ist hier sicher von großer Bedeutung, ebenso die Frage der soldatischen Tugend, des Berufsethos also. Im Bereich der "Negativmotivation" z.B. das "mit dem Rücken zur Wand" kämpfen (in den eingeschlossenen Werken von Malborghet und Predil z.B. kämpften auch Verwundete) oder auch die Drakonische Bestrafung beim Zurückgehen aus dem Gefecht (vgl. den XV. Kriegsartikel im oben zitierten Reglement.)

          Ciao, Klaus

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          • #35
            Wohl eines der spannendsten Themen für den am Leben der "einfachen" Soldaten Interessierten - und hier sicher nicht abschließend zu behandeln.

            Zwei Senfspritzer:
            Hat nicht Keegan (Face of Battle, dt. Die Schlacht) bezogen va auf die Schlacht von Waterloo bei den englischen Offizieren entwickelt, dass es zu deren Selbstverständnis gehörte, sich ganz bewusst im Gefecht der Verwundung auszusetzen und solche dann gleichmütig zu ertragen?

            Sogar nach geltendem Recht (§ 4 öMilStG) entschuldigt die Furcht vor persönlicher Gefahr die Straftat eines Soldaten nicht, wenn es dessen Pflicht verlangt, die Gefahr zu bestehen.
            Der Soldat hat - und hatte - seine (durchaus natürliche) Furcht zu überwinden.
            Der Mangel an Tapferkeit kann allerdings fallbezogen sogar die strafrechtliche Schuldfähigkeit (Zurechnungsfähigkeit, also das Erkennenkönnen von Unrecht und die Fähigkeit, sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten) berühren.
            Junk, Das Verbrechertum im Kriege (1920), gibt dafür Beispiele aus Kriegsgerichtsverfahren im 1. WK: die selbst aus Soldaten zusammengesetzten Gerichte konnten sehr wohl erkennen, wenn einer aufgrund der Umstände "einfach nicht mehr - oder anders - konnte", und gelangten dann in Fällen selbst eklatanter "Feigheit" zu einem Freispruch.

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            • #36
              War es nicht zuletzt zur Überwindung der natürlichen Furcht üblich, vor Kämpfen eine doppelte Alkoholportion auszugeben?

              Ich finde ja auch die Änderung der Einstellung gegenüber dem gemeinen Mann um 1800 faszinierend: Vorher hieß es noch, er müsste durch die Furcht vor seinem Vorgesetzten angetrieben werden, sonst ginge es gar nicht; danach wollte man auch bei den einfachen Soldaten Ehrgefühl mobilisieren. Na ja. Wenn ich die Wahl hätte, zwischen einem vagen Ehrgefühl und körperlicher Unversehrtheit ...

              lg, Charlotte

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              • #37
                Ich denke, dass da wie immer in menschlicher Gesellschaft Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaften.
                Ist es nicht zweifelhaft, dass die Truppen im 18. Jh angeblich nur durch Furcht zusammengehalten werden konnten? Das kann eigentlich nicht sein, denn wer desertieren wollte, der tat es auch. Persönliche Loyalitäten und Interessen sowie bei Söldnertruppen ein gut gefüllter Bauch spielten da wohl eher eine Rolle.

                Grüße

                Gunter

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                • #38
                  Zitat von corporal Beitrag anzeigen
                  Das Verbrechertum im Kriege (1920), gibt dafür Beispiele aus Kriegsgerichtsverfahren im 1. WK: die selbst aus Soldaten zusammengesetzten Gerichte konnten sehr wohl erkennen, wenn einer aufgrund der Umstände "einfach nicht mehr - oder anders - konnte", und gelangten dann in Fällen selbst eklatanter "Feigheit" zu einem Freispruch.
                  Kann man nicht miteinander vergleichen. Die Treffsicherheit der Infanteriewaffen zu Napoleons Zeiten war doch relativ dürftig. Die Wirkung der Artillerie kann man ebenfalls nicht vergleichen. Beides war natürlich trotzdem lebensgefährlich. In WWI waren Sturmangriffe auf feindliche Gräben alltäglich. Der Gegner sitzt geschützt in einem Graben, der zudem noch mit Maschinengewehren besetzt ist. Das ist eine ganz andere Situation. Das führte manchmal zu völlig aussichtlosen und auch sinnlosen Angriffen. Es gibt da einen wirklich guten Film mit Issur Danielowitsch Demsky, besser bekannt als Kirk Douglas, als französischer Colonel Dax, in dem das sehr gut dargestellt wird. Der Film heißt "Wege zum Ruhm". Eine französische Einheit verweigert einen Angriff auf eine Festung. Willkürlich werden drei Soldaten ausgewählt, zum Tode verurteilt und hingerichtet. Das ist übrigens eines der ersten Werke von Stanley Kubrick: Teil 1 von 6 http://www.youtube.com/watch?v=mst-TVVQQho. Die folgenden Teile findet man rechts oder am Endes des Films. Rechts findet man übrigens auch "Im Westen nichts Neues". Die alte schwarz-weiß Version. Beides sehr gute Anti-Kriegsfilme. Dazu kam im WWI noch Gaskrieg und Tanks. Das kann man, wie erwähnt, nicht miteinander vergleichen. In beiden Filmen kann man sehr deutlich die Unterschiede in der Kriegsführung (Im Vergleich zur napoleonischen Zeit) erkennen.
                  Zuletzt geändert von KDF10; 13.12.2012, 16:15.

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                  • #39
                    Sorry

                    Zitat von admin Beitrag anzeigen
                    Werter Steffen,

                    ich muss allen Anderen Recht geben, dass Du hier eher provokant auf einen Post geantwortet hast, ohne den Hintergrund der Grundlage von Charlotte zu kennen ... denn unser (auch nicht gerade wenig streitbarer ) Schweizer Forumsteilnehmer hat Recht: die Erinnerungen von Engel sind als "Quelle" zu werten und daher erst einmal so stehen zu lassen.

                    Von daher wäre es schön, wenn Du hier dann provokant auftrittst, wenn es um konkrete Inhalte geht.

                    Schöne Grüße
                    Markus Stein (nicht anonym)
                    Hallo Markus,
                    dann ist an dieser Stelle eine Entschuldigung fällig. Da bin ich daneben getreten, sorry dafür.

                    Allerdings habe ich eine Problem damit, wenn Forenteilnehmer, deren Klarnamen ich nicht einmal kenne, beleidigend werden und das ist bei mir so angekommen. Es steht in keinem Zusammenhang, was und in welcher Form ich etwas tue, was mit dem Forum nichts zu tun hat. Woran ich keineswegs zweifle, ist das hohe Niveau dieses Forums. Deshalb auch meine Entschuldigung. Ein Dämpfer zur rechten Zeit, deshalb ist die Angelegenheit für mich mit diesem Post auch beendet. Wer darüber weiterführend diskutieren möchte, kann mir gern eine private Nachricht senden.

                    Danke fürs Verständnis

                    FG Steffen Schumann

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                    • #40
                      @ Steffen Schumann

                      Die Bemerkungen, die du als beleidigend empfunden hast, betrachte ich als einfaches Ziehen der Notbremse, um dich von einem (ganz offensichtlich nicht nur für mich erkennbaren) zunehmend aggressiver werdenden Ego-Trip herunterzuholen. Wollte dir einfach mal den Spiegel vorhalten und dir zeigen, wie provokative Unsachlichkeit auf Dritte wirken kann. Scheint gewirkt zu haben, wenn auch erst nach der Stellungnahme des Admin. Egal.

                      Nach deinem eben abgegebenen Statement entschuldige ich mich hiermit bei dir für die beiden letzten Sätze meines vorherigen Beitrags.

                      PS: Ich bin eher der undiplomatische (oder, wie der Admin sagt, "streitbare") Typ und sage daher oft geradeheraus, was ich denke, pflege mich aber nicht hinter einem Benutzernamen zu verstecken, um andere vorsätzlich zu beleidigen. Wenn ich meinen Klarnamen nicht aller Welt bekannt geben will, ist dies meine persönliche Angelegenheit. Dem Admin ist mein Klarname bekannt. Das genügt.

                      MfG, T.

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                      • #41
                        Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                        @ Steffen Schumann

                        Die Bemerkungen, die du als beleidigend empfunden hast, betrachte ich als einfaches Ziehen der Notbremse, um dich von einem (ganz offensichtlich nicht nur für mich erkennbaren) zunehmend aggressiver werdenden Ego-Trip herunterzuholen. Wollte dir einfach mal den Spiegel vorhalten und dir zeigen, wie provokative Unsachlichkeit auf Dritte wirken kann. Scheint gewirkt zu haben, wenn auch erst nach der Stellungnahme des Admin. Egal.

                        Nach deinem eben abgegebenen Statement entschuldige ich mich hiermit bei dir für die beiden letzten Sätze meines vorherigen Beitrags.

                        PS: Ich bin eher der undiplomatische (oder, wie der Admin sagt, "streitbare") Typ und sage daher oft geradeheraus, was ich denke, pflege mich aber nicht hinter einem Benutzernamen zu verstecken, um andere vorsätzlich zu beleidigen. Wenn ich meinen Klarnamen nicht aller Welt bekannt geben will, ist dies meine persönliche Angelegenheit. Dem Admin ist mein Klarname bekannt. Das genügt.

                        MfG, T.
                        Akzeptiert, dann Schwamm drüber.
                        Steffen

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                        • #42
                          Wenn ich Memoiren lese - finde ich eben oft, dass es nicht die Furcht vor dem Vorgesetzten war - die die Offiziere und Soldaten in Reih und Glied hielt, sondern die Furcht die Beherrschung zu verlieren und eben zu fliehen, das scheint die Soldaten damals ungeheuer beschäftigt zu haben, fast provokant - der Tod eher weniger.

                          Schade dass es für die Napoleonische Zeit kein so schönes Buch gibt als wie

                          With Hard Tack and Coffee, da wird auf die verschiedensten Typen von Soldaten eingegangen im ACW.

                          Es gab ja Sachen - die wir heute schwer begreifen, Soldaten schossen absichtlich hoch - weil sie keinen anderen Christen töten wollten, der Offizier - akzeptierte das. Es gab Soldaten die regelmäßig vor der Schlacht verschwanden und dannach wieder auftauchten, diese "Schwäche" wurde auch als solche gesehen - nicht aber unbedingt nach heutigen Maßstäben verdammt, das ganze Zeit- und Wertgefühl war eben anders als heute.

                          Ich kann leider auch nicht mit Zitaten dienen, das sind halt so pauschale Informationen, die mir beim Lesen diverser Memoiren so hängen geblieben sind.

                          Junk, Das Verbrechertum im Kriege (1920), gibt dafür Beispiele aus Kriegsgerichtsverfahren im 1. WK: die selbst aus Soldaten zusammengesetzten Gerichte konnten sehr wohl erkennen, wenn einer aufgrund der Umstände "einfach nicht mehr - oder anders - konnte", und gelangten dann in Fällen selbst eklatanter "Feigheit" zu einem Freispruch.
                          Ich meine - da steckt viel Substanz hinter dieser Aussage.

                          Kommentar


                          • #43
                            Hallo,

                            vielleicht kann ich etwas zu dem Thema beisteuern.
                            Es gibt ein Buch mit dem Namen
                            Der Soldatenfreund von einem königl. Preuß. Schützenoffizier von Hülsen aus dem Jahre 1818.
                            Im hinteren Teil des Buches ist der Katechismus des Soldaten.
                            Darin sind Fragen und Antworten für den Soldaten. Auf Seite 87-89 des Katechismus sind
                            auch die Fragen zu diesem Thema.
                            Interessant ist dabei, das auch Musiker und andere nicht kämpfende Soldaten zum Abtransport von Verwundeten helfen mußten.
                            Infanteristen aber nicht. Der verwundete Infanterist mußte wieder nach Versorgung der Wunden ins Glied eintreten.
                            Ich habe die Google-Seite angefügt.
                            http://books.google.de/books?id=AZUW...page&q&f=false

                            Gruß Franz

                            Kommentar


                            • #44
                              Eine Frage, die, wie mir bewusst ist, etwas provozierend ist. Inwieweit spielte Alkohol eine Rolle? Ich will damit nicht behaupten, dass alle Soldaten alkoholisiert waren. Antialkohiliker gab es auch damals schon. Ebenso Soldaten, denen bewusst war, dass sie, um überhaupt zu überleben, einen klaren Kopf brauchten. Spontan fallen mir nur zwei Quellen zum Thema ein. Presser schrieb zu Smolensk 1812: "Die Russen, wie immer viehisch besoffen". Zur Schlacht von Waterloo gibt es den Bericht eines Engländers, nach dem eine preußische Artillerie-Batterie so besoffen war, dass es denen völlig egal war auf wen sie schossen. Die Batterie wurde durch eine belgische (verbündete) Batterie zum Schweigen gebracht. Hat sich ein Historiker mal mit diesem Thema auseinandergesetzt oder gibt es weitere Quellen?

                              Der psychische Druck bei diesen Metzeleien muss enorm gewesen sein.

                              Kommentar


                              • #45
                                Eingedenk meines vorherigen Postings, das - nunmehr verschoben – als eigener Thread den zuvörderst an >Strafmaßnahmen im Felde< Interessierten zur Spielwiese gereicht - wiederhole ich mich gerne.
                                Ich denke, der Korpsgeist / der Gruppenzwang (künstlich erschaffen oder nicht) ist ein entscheidender Faktor für das Verhalten der Soldaten unter Feuer.
                                Interessante Quellen wie Keegan wurden bereits genannt. Ich möchte Rory Muirs „Tactics and the experience of Battle in the Age of Napoleon“ hinzufügen. Leider ist es sehr England/Peninsular-lastig, aber es bringt meine Überzeugung auf den Punkt. Unter „Moral and Cohesion“ heisst es:
                                „However, the strongest bond which held a unit together in action was not drink or patriotism, or even training and discipline, important though they were, but group loyalty, the commitment of soldiers to each other, and their pride. Cut off from their families and civil society, leading a life that was unusually harsh and often dangerous, soldiers depended on each other for encouragement, companionship and even survival. Their regiment was often their only home for many years, which is one reason why ill or injured soldiers might be reluctant to leave it for hospital.”

                                Muir bringt das Beispiel des Privat Wheeler, der in seinem Tagebuch kurz vor der Rücksendung zur Rekonvaleszenz nach England vermerkt hat:
                                „As much as I desire to see my dear native land, my home and all my dear relations, old playmates and neighbours, I would much rather rejoin my regiment again and take my chances with it. >>>>>>This is the first time of my being absent from my regiment since I entered into it and I hope it will not be for long before I should hear the sound of its soul stirring bugles again.“
                                Zuletzt geändert von Mephisto; 15.12.2012, 21:39.
                                Gruß
                                Mephisto

                                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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