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Ab wann kämpft ein verwundeter Soldat nicht mehr weiter ?

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  • Ab wann kämpft ein verwundeter Soldat nicht mehr weiter ?

    Wir hatten vorhin eine kurze Diskussion darüber.

    Meiner unfundierten Meinung nach war der Normalfall, daß ein verwundeter Soldat das Gefecht verließ - sobald Blut floß, war seine Schuldigkeit getan und er konnte gehen, auch wenn es nur ein Streifschuß war.

    Kennt jemand Quellen, die das bestätigen, oder widerlegen ? Vorschriften habe ich zu dem Thema keine gefunden.

  • #2
    Ich stelle mal in Frage

    Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
    Wir hatten vorhin eine kurze Diskussion darüber.

    Meiner unfundierten Meinung nach war der Normalfall, daß ein verwundeter Soldat das Gefecht verließ - sobald Blut floß, war seine Schuldigkeit getan und er konnte gehen, auch wenn es nur ein Streifschuß war.

    Kennt jemand Quellen, die das bestätigen, oder widerlegen ? Vorschriften habe ich zu dem Thema keine gefunden.
    Ich stelle mal in Frage:
    A) Dass es dazu eine Vorschrift gab
    und
    B) Zu jeder Zeit und in jeder Situation das Gleiche galt

    Vielleicht habe ich auch was falsch verstanden. Aber, ich kann mir nicht vorstellen, dass das einfach so ging, ich bin verletzt, somit bin ich frei. Meist wurde doch zusammen geflickt und wieder ins Gefecht geschickt.

    Aber wie gesagt, das war bestimmt bei jeder Nation und in jeder einzeln zu betrachtenden Situation anders.

    Dass es sowas wie Ehrenkodexe gegeben haben soll, gerade auch für sowas, dass mag ich ja sogar noch glauben. Aber es war Krieg und da waren nach meinen Vorstellungen davon keine solcher glorifizierenden Annahmen realistisch.
    Ich habe dafür keinen Beleg und schon gar nicht schriftlich, es ist nur meine Meinung.
    Man belehre mich gern eines Besseren. Ich bin gespannt.

    Liebe Grüße Steffen

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    • #3
      Sobald da was "geflickt" werden musste, ist der Soldat meist nicht mehr ins Gefecht zurückgekehrt. Mir scheint das sehr stark im Ermessen des Einzelnen gelegen zuhaben. Manche wickelten sich eben ein Paar Tuchstreifen um die Wunde und kämpften weiter, andere verließen sofort die Reihen. Sichtbare Verletzungen mussten natürlich vorzuweisen sein, sonst drohte Ärger. Möglicherweise machen wir uns ein viel zu geordnetes Bild von den Gefechten. Was sich für uns auf der Karte nett und übersichtlich darstellt, war es in der Gefechts-"Linie" eben nicht. Manche Soldaten schafften es, sich immer wenn es gefährlich wurde irgendwie zu verdrücken ohne erwischt zu werden. Die Kommandeure hatten wohl sehr viel weniger Soldaten tatsächlich zur Verfüfung als wir annehmen. Wenn selbst manche Offiziere im Gefecht durchdrehten und verschwanden, warum nicht auch die Mannschaften?

      Grüße

      Gunter

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      • #4
        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
        Manche wickelten sich eben ein Paar Tuchstreifen um die Wunde
        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
        Wenn selbst manche Offiziere im Gefecht durchdrehten und verschwanden
        Hast Du da jeweils konkrete Beispiele für ?

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        • #5
          Kennt jemand Quellen, die das bestätigen, oder widerlegen ?

          Ich habe mir mal gestattet, eine Sekundärquelle (oder gar Tertiärquelle) anzuhängen, die für einen Einzelfall andeutet, daß Olis Auffassung nicht durchgängig galt.

          Ich bekunde meinen ausdrücklichen Zweifel, daß sowas die Regel war.
          Angehängte Dateien
          The light at the end of the tunnel
          is from an oncoming train.

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          • #6
            eine sehr interessante Frage - Soldaten die voher mit Tapferkeit gefochten haben und dann nicht mehr konnten, durften auch mitten im Gefecht ohne Bestrafung aus Reih und Glied treten und wurden nicht als Feiglinge erachtet, weil der Mut aufgebraucht war, leider sind mir die Beispiele entfallen, wo ich das gelesen habe.
            Ich persönlich schließe mich der Meinung von Oli an, denn wer hat vor Ort eine Tirage gemacht und festgestellt wie schwer der Soldat verwundet war oder nicht, das konnten eigentlich nur die Militärärzte die nicht immer unbedingt vor Ort waren, weil sie unter anderem eine Verbandsstelle auf dem Schlachtfeld betreuten.
            Die Offiziere hatten wohl auch mehr als genug anderes zu tun als irgendwelche Verletzungen zu begutachten.
            Letzten Endes wir es an den verwundeten Soldaten oder Offizier selbst gelegen sein, ob er sich aus der Schlachtordnung entfernte oder nicht.

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            • #7
              Das mit dem Selbstverbinden ist eine offene Frage, da muss ich relativieren, weil ja selbst schwerere Verletzungen auch nicht unbedingt verbunden wurden. Es gibt schließlich genug Berichte über Leute die trotz Mehrfachverletzungen bis zur Erschöpfung weiterkämpften. Die Frage ist da natürlich, ob die ihre Verwundungen überhaupt selbst bemerkt hatten.

              In dem Band "Eyewitness Accounts..." von Alexander Mikaberidze wird von einem Offizier der russischen Leibgarde berichtet, der, nachdem er vom Pferd gefallen war, in völliger Panik und Orientierungslosigkeit um seine Einheit herumlief während sein Pferd hinter ihm her trottete. Später ging er dann nach hinten und kochte Tee für die Verwundeten. Das wars dann auch mit seiner Karriere.

              Grüße

              Gunter
              Zuletzt geändert von Gunter; 12.12.2012, 11:48.

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              • #8
                @Jörg,
                interessante Anekdoten. Seltsam dabei wirkt nur, dann man sowas schon fast stereotyp immer wieder findet. Ich kenne genausolche Schilderungen aus dem Deutsch-Französischen Krieg, die sogar noch makabrer ausgeschmückt worden sind. Ansonsten ist die Präsentation nahezu identisch. Ich frage mich, ob man es dabei nicht doch mit Soldatenlatein zu tun hat. Die EK-Verleihungen müssen schließlich nicht zwingend im direkten Zusammenhang damit stehen. Selbst wenn das so gewesen sein sollte, als Standardverhalten würde ich das nicht interpretieren.

                Grüße

                Gunter

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                • #9
                  Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                  Es gibt schließlich genug Berichte über Leute die trotz Mehrfachverletzungen bis zur Erschöpfung weiterkämpften.
                  Kannst Du da eine Quelle angeben ?

                  Was das "Abmelden" von Verwundeten angeht, so zeigt es zumindest, was als Ideal für einen Soldaten angesehen wurde: Die Reihen nur mit Erlaubnis seines Kompanie-Chefs zu verlassen. Ich kann mir auch vorstellen, daß das auch hin und wieder vorkam, nur war es - glaube ich - eben so selten, daß es als erwähnens- und belobenswert empfunden wurde.

                  Hier der Bericht des Füsiliers Johann Karl Hechel vom 2. Brandenburgischen Infanterie-Regiment, von seiner Verwundung am späten Nachmittag des 18. Juni 1815:

                  [...] und ich sagte: "Kameraden, ich bin blessirt!" Zwei von ihnen sprangen zu, faßten mich unter die Arme und trugen mich fort. Ein dritter griff nach meinem Tornister und kam nach. Er wollte auch gerne aus der Hitze. Ein Offizier ritt auf uns zu und rief: "Wo wollt ihr hin!" Sie antworteten: "Wir wollen den Blessirten zurücktragen." "Er ist ja gar nicht blessirt!" meinte er. Ich hatte meine Beinkleider fest um die Hüften geschnallt, so daß wenig Blut ablaufen konnte. Meine Kameraden setzten mich hin und knöpften mich oben auf. Da bekam der Offizier einen Schreck. Die Gedärme hingen aus der Wunde, und Bluth, mit Koth vermischt, war, von dem Gürtel festgehalten, rings um meinen Leib gelaufen. Es war ein herzzerreißender Anblick. "Tragt den Blessirten fort!" rief der Offizier, indem er sich abwendete. "Aber Du wirfst seine Sachen hin und kehrst um!" befahl er dem dritten.
                  Auch hier hat der Offizier das letzte Wort, wer zurückdarf - wenn auch nicht Hechels direkter Kompanie-Chef, der wahrscheinlich gar nichts mitbekomen hatte (Hechel focht als Tirailleur), sondern ein Stabs-Offizier oder Adjutant (zu Pferd).

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                  • #10
                    Sagen und Legenden

                    Hallo Leute, bitte nicht übel nehmen.
                    Aber hier wird über jeden Knopf an der Uniform bis ins Haargenau gestritten und muss belegt werden.

                    Was hier diskutiert wird, scheint mir doch bei dem einen oder anderen von den zahlreichen Historien-Filmen beeinflusst zu sein, wo immerhin einem Drehbuch zugrunde liegt.

                    Also, nehmt es einem Neuling nicht krumm, aber ich halte eine generelle Vorgabe oder Vorgehen für ausgeschlossen und alles andere für wilde Spekulationen.
                    Freundliche Grße Steffen

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                      Kannst Du da eine Quelle angeben ?
                      Wenn man nur so schnell wieder wüsste, wo man das erst vor kurzem gelesen hat...

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                      • #12
                        Zitat von Steffen Schumann Beitrag anzeigen
                        Hallo Leute, bitte nicht übel nehmen.
                        Aber hier wird über jeden Knopf an der Uniform bis ins Haargenau gestritten und muss belegt werden.

                        Was hier diskutiert wird, scheint mir doch bei dem einen oder anderen von den zahlreichen Historien-Filmen beeinflusst zu sein, wo immerhin einem Drehbuch zugrunde liegt.

                        Also, nehmt es einem Neuling nicht krumm, aber ich halte eine generelle Vorgabe oder Vorgehen für ausgeschlossen und alles andere für wilde Spekulationen.
                        Freundliche Grße Steffen
                        Deswegen diskutieren wir ja hier, möglichst nur mit Quellenbelegen (oder sammeln erstmal überhaupt Quellen), um wilde Spekulationen ausschließen zu können und uns ein von Historienfilmen und Ankdoten unabhängiges eigenes Bild machen zu können.

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                        • #13
                          @Steffen,
                          mit Historienfilmen hat das nichts zu tun, solche Schilderungen findet man nicht selten in der Memoirenliteratur der Zeitzeugen. Womit wir es hier zu tun haben, sind keine offiziellen Vorschriften, die bei einer solchen Extremsituation sowieso nicht greifen konnten, sondern Ermessensfragen der Kommandeure und auch der einzelnen Soldaten, welches Verhalten sie selbst als ehrenhaft ansahen. Vielleicht kann man das mit dem Duellwesen vergleichen, wo das Vergießen von Blut auch einen wichtigen Punkt darstellte.

                          Grüße

                          Gunter

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                          • #14
                            Alles klar

                            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                            @Steffen,
                            mit Historienfilmen hat das nichts zu tun, solche Schilderungen findet man nicht selten in der Memoirenliteratur der Zeitzeugen. Womit wir es hier zu tun haben, sind keine offiziellen Vorschriften, die bei einer solchen Extremsituation sowieso nicht greifen konnten, sondern Ermessensfragen der Kommandeure und auch der einzelnen Soldaten, welches Verhalten sie selbst als ehrenhaft ansahen. Vielleicht kann man das mit dem Duellwesen vergleichen, wo das Vergießen von Blut auch einen wichtigen Punkt darstellte.

                            Grüße

                            Gunter
                            Na, ich merke schon, ich war da wohl auf der falschen Spur, mein Kollege sagte bloß bei dem Thema, es hat irgednwie was von "Räuber und Gendarm", auch die Fragestellung selber ist, wenn man es falsch interpretiert, Wasser auf die Mühlen der Kritiker, die dem ganzen gleich immer Kriegsspielerei und Verblendung nachsagen. Da sind wir gerade mächtig dran, das Bild gerade zu rücken. Und da bedarf es nicht diesen Missverständnsissen, Sorry dafür.

                            FG Steffen

                            Kommentar


                            • #15
                              Hallo!

                              Das Beispiel von Hechel zeigt wunderbar das Grundproblem bei Verwundungen: Denn die Gelegenheit nutzten Kameraden sehr gerne, um sich selbst vom Schlachtfeld entfernen zu können. No na net!

                              War es im Gefecht nicht auch üblich, wenn einer verletzt war, dass er z.B. auch den Gegner um Pardon bat und "aus dem Spiel ausschied"?

                              Quellen habe ich jetzt leider auch keine parat ...

                              liebe Grüße, Charlotte

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