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Belagerungszustand der Stadt Magdeburg

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  • Suworow
    antwortet
    Oui, d'accord !

    Natürlich war es strategisch klug eigene Truppen nicht für den Sturm einer Festung wie Magdeburg zu opfern.
    Verblüffend nur, das der Kaiser Napoleon nicht erkannt hatte, dass ihm die deutschen Festungen nicht mehr von Nutzen sein werden und die dort gebundenen Truppen, sofern noch französisch, am Ende bitter fehlen würden.

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  • Blesson
    antwortet
    Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
    Während der Handlungen der Jahre 1813/14 haben die Kräfte der alliierten Preußen, Russen und Österreicher niemals ausgereicht die Feste Magdeburg zu nehmen.
    Außer einer weiträumigen Blockierung war da strategisch & taktisch nicht mehr drin.
    Selbst das gelang lange Zeit nur symbolisch, denn den Truppen Napoleons gelangen immer wieder raumgreifende Ausfälle, um vor allem zu Fouragieren.
    Das klingt nach nicht-Können, aber in der Tat war es ein nicht-Wollen.

    Denken wir einmal strategisch: Eine aufwendige förmliche Belagerung war aus alliierter Sicht gar nötig (siehe Trachenberg: Belagerungen mit geringst möglichem Aufwand), weil es mit wenigen Blockadetruppen gelang, eine große Garnison zu binden und den Ausbruch der Garnisonstruppen zu verhindern, die sich mit der Hambuger Garnison (Davout) oder Dresden (St.Cyr) hätten vereinigen können. Der Ausbruch aus Dresden scheiterte bekanntlich, und die Garnison von Hamburg war ab Dezember 1813 sowieso nicht mehr feldtauglich.

    Die Wiederherstellung der pr. Territorien gehörte mit zu dem pr.-russ. Bündnisvertrag: also warum eine eigene Festung förmlich angreifen, die mit dem Friedensschluß ohnehin wie eine reife Frucht in die Hände der pr. Belagerer fallen mußte? Mit dem gedachten eigenen Besitz geht man bekanntlich schonend um.

    Anders verhielt es ich mit Wittenberg und Torgau: die sächs. Festungen waren ein Faustpfand für die nachfolgenden Friedensverhandlungen, denn nach dem russ.-preuß. Bündnisvertrag sollten die eroberten Territorien an Preußen fallen, am besten natürlich das gesamte Sachsen.

    Weitere Feldtruppen, die sonst bei den Belagerungen gebunden gewesen wären, konnten also für die Invasion Frankreichs eingesetzt werden, und auch das franz. Précarré wurden von den alliierten Armeen mühelos durchstoßen; ca. 150.000 Mann blieben in den deutschen Festungen blockiert. Das war kriegsentscheidend.
    Zuletzt geändert von Blesson; 14.02.2014, 11:59.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Der Thread trägt den Titel: Belagerungszustand der Stadt Magdeburg.

    Zu Napoleons Arbeitseifer etc. geht es daher hier:

    http://www.forum.napoleon-online.de/...3449#post23449

    weiter

    Grüße
    excideuil
    Es war,von Seiten Suvorovs,die Rede von "Regulierungswut".
    Daher habe ich das Thema hier aufgegriffen.
    Irene.

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  • excideuil
    antwortet
    Der Thread trägt den Titel: Belagerungszustand der Stadt Magdeburg.

    Zu Napoleons Arbeitseifer etc. geht es daher hier:

    http://www.forum.napoleon-online.de/...3449#post23449

    weiter

    Grüße
    excideuil

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Ich glaube,die "Regulierungswut" hatte eher Napoleon.Der war ( und ist ) bekannt dafür dass er ,auch im kleinsten Detail,gerne Alles selber regelte.
    Ob Jérôme,der eher ein Lebensgeniesser war,sich mit derlei befasste....?
    IRENE.
    Irene hat recht. Napoleon kümmerte sich wirklich um jedes Detail. Jerome eher nicht. Ein klassisches Beispiel: Der Papst verschickte zu Neujahr Kerzen an besonders wichtige Personen. Napoleon bekam keine. Ob versehentlich oder absichtlich bleibt dahingestellt. Napoleon verschickte daraufhin etliche Briefe an Verwandte und Getreue in den er ihnen verbot Kerzen des Papstes anzunehmen.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
    habe ich mir heute die Jahrgänge 1808 -1810 angeschaut.
    In den Bulletin´s sind Dicetiven des König´s von Westphalen zweisprachig gebunden in Bücher vorhanden.
    Was mich staunen ließ, war die ungeheure Vielzahl derartiger Directiven, in denen " Gott & Welt " reglementiert wurde.
    Im Schnitt wurden 2-3 solcher Directiven täglich erlassen !

    Da stellt sich für die Frage, wie eine derartige Masse von Dokumenten bekannt gemacht und vor allem durchgesetzt wurde ?

    War das Regierungsstil Napoleon´s oder nur die " Regulierungswut "
    Jérome´s ?
    Ich glaube,die "Regulierungswut" hatte eher Napoleon.Der war ( und ist ) bekannt dafür dass er ,auch im kleinsten Detail,gerne Alles selber regelte.
    Ob Jérôme,der eher ein Lebensgeniesser war,sich mit derlei befasste....?
    IRENE.

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  • joerg.scheibe
    antwortet
    Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
    Es hat den Anschein, als hätte Napoleon genau das erfasst:
    Nach Bernhard Mai gehen die Pläne zum Abriss von Neustadt und Sudenburg bis auf das Jahr 1809 zurück.
    "Bereist 1809 lagen Pläne vor, die Städte Sudenburg und Neustadt abzureißen und an einem anderen, außerhalb des Rayons befindlichen Ort als unbefestigte Städte neu anzulegen (Abb.96). Zu durchgreifenden Aktivitäten kam es jedoch erst im Zusammenhang mit der Vorbereitung des Russlandfeldzuges" /S. 90/
    Mai zeigt auch einen Plan (Abb.96), in dem die zu rasierenden "Stadtgebiete" geschwärzt sind.

    Die Sudenburg war im übrigen bereits im 18.Jh zumindest mit einem Wall umgeben.

    Wenn ich die Stelle wiederfinde, glaube ich auch belegen zu können, dass Teile der Sudenburg bereits im Herbst 1806 abgerissen wurden.

    /Mai, B.: Festung Magdeburg, Dößel 2006/
    Ich muss mich leider korrigieren:

    Ein genauerer Blick auf das bei Mai abgebildete Kartenwerk zeigt, dass dort mitnichten die geplanten Abrisse abgebildet sind, sondern die bereits früher erfolgten!
    Woher Mai seine Weisheiten immt, erschließt sich mir nicht, schließlich steht in der Karte zweifelsfrei "Fort Scharnhorts" udn "Demolirter Theil der alten Neustadt".
    Wahrscheinlich ließ er sich vom Kartenstempel in die Irre führen, wie dei (SLUB mit den Streit-Karten von 1812)

    Sorry
    Jörg

    P.S. Zum Hochladen ist das Dokument leider zu groß

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  • Suworow
    antwortet
    Bulletin des lois du Royaume de Westphalie Gesetz-Bulletin des Königreichs Westphalen

    habe ich mir heute die Jahrgänge 1808 -1810 angeschaut.
    In den Bulletin´s sind Dicetiven des König´s von Westphalen zweisprachig gebunden in Bücher vorhanden.
    Was mich staunen ließ, war die ungeheure Vielzahl derartiger Directiven, in denen " Gott & Welt " reglementiert wurde.
    Im Schnitt wurden 2-3 solcher Directiven täglich erlassen !

    Da stellt sich für die Frage, wie eine derartige Masse von Dokumenten bekannt gemacht und vor allem durchgesetzt wurde ?

    War das Regierungsstil Napoleon´s oder nur die " Regulierungswut "
    Jérome´s ?

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  • Suworow
    antwortet
    Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
    Es hat den Anschein, als hätte Napoleon genau das erfasst:
    Nach Bernhard Mai gehen die Pläne zum Abriss von Neustadt und Sudenburg bis auf das Jahr 1809 zurück.


    Wenn ich die Stelle wiederfinde, glaube ich auch belegen zu können, dass Teile der Sudenburg bereits im Herbst 1806 abgerissen wurden.

    /Mai, B.: Festung Magdeburg, Dößel 2006/
    An der Festung Magdeburg ist seit 1750 nicht mehr substantiell an deren Wehrfähigkeit gearbeitet worden.
    Die Ursachen dafür lagen wohl offensichtlich in den knappen Kassen des Preußenkönigs Friedrich II.
    So wie dessen Armee lebte dann auch die Festung Magdeburg bis 1806 vom Nimbus der Unbesiegbarkeit.

    Ernshaft bemüht um die Festung Magdeburg war man offensichtlich erst mit der erfolgten Gründung des Königreichs Westphalen 1807.
    Das erklärt sich. wenn man Pläne der Festung aus den Jahren um 1750 und ab 1808 gegenüber stellt.

    Noch bevor die Festung 1806 übergeben wurde, legten die Franzosen zwei ostelbische Dörfer Prester und Cracau durch Brand nieder.
    Das wiederum hat keinen Zusammenhang mit der Demolierung der Sudenburg und der Neustadt.
    Angesichts der unruhigen Lage in Preußen und Sachsen, so z.B. der Schillsche Zug reiften ab etwa 1809/10 konkrete Pläne die strategisch wichtige Festung Magdeburg auch taktisch zu berücksichtigen.
    Mit der Festlegung 1810, die Sudenburg und die Neustadt zu schleifen setzte Napoleon letztendlich eine preußische Rayonbestimmung von 1794 nachträglich um.
    Nachgewiesen ist, das der Abriß der beiden Vorstädte in zwei Etappen erfolgte.
    Die erste 1812 vor dem Russlandfeldzug und die zweite nach der Niederlage Napoleons in Russland, wo insbesondere der Abriß der Neustadt vollzogen wurde.

    Erwähnenswert hier an dieser Stelle vielleicht noch, das für beide Städte großzügige Ersatzlösungen geschaffen wurden, was architektonische Fragen betraf.
    Die neue Sudenburg sollte, an der Straße nach Halberstadt gelegen u.a.
    " Katharienenstadt " und die neue Neustadt " Hieronimusstadt " heißen.
    Nach den beiden Majestäten des Kr. Westphalen´s

    Beide Planungen wurden auch nach 1814 im wesentlichen so durchgesetz.

    Wobei besonders die Anlage der Neustadt eine architektonische sehr interessante und heute noch klar nachzuvollzihende Lösung darstellt.

    Quellenlage hierfür sind Dokumente des magdeburger Stadtplanungsamtes.

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  • Suworow
    antwortet
    In der Stadtbibliothek Magedburg gibt es eine große Anzahl von Dokumenten, Karten usw. , dass Königreich Westphalen betreffend .

    Hier mal eines davon :

    Bulletin des lois du Royaume de Westphalie
    Gesetz-Bulletin des Königreichs Westphalen ; 1808, 4, Anh. Verzeichnis der Departements, der Districte, Cantons und Communen des Königreichs
    Erscheinungsjahr:1808Umfang:166 S.Gesamtwerk:Bulletin des lois du Royaume de Westphalie Cassel: Königl. Buchdr.

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    Systematik:C 301 - Deutsches Rechtswesen von den Anfängen bis 1945

    ZweigstelleStandort

    StatusRückgabeMediengruppe
    Zentrale4. OG AltbestandC 301 Westf
    nicht entleihbar
    Buch


    Leider nur im Lesesaal zu nutzen, Kopieren nicht gestattet.

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  • joerg.scheibe
    antwortet
    Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    ....

    Aus fortifikatorischer Sicht sind die Vorstädte Sudenburg, Neustadt etc. eine Bausünde aus preußischer Zeit. ...

    Eine weitere Lösung ist die Vorstädte selbst in die Enceinte mit einzubeziehen...
    Es hat den Anschein, als hätte Napoleon genau das erfasst:
    Nach Bernhard Mai gehen die Pläne zum Abriss von Neustadt und Sudenburg bis auf das Jahr 1809 zurück.
    "Bereist 1809 lagen Pläne vor, die Städte Sudenburg und Neustadt abzureißen und an einem anderen, außerhalb des Rayons befindlichen Ort als unbefestigte Städte neu anzulegen (Abb.96). Zu durchgreifenden Aktivitäten kam es jedoch erst im Zusammenhang mit der Vorbereitung des Russlandfeldzuges" /S. 90/
    Mai zeigt auch einen Plan (Abb.96), in dem die zu rasierenden "Stadtgebiete" geschwärzt sind.

    Die Sudenburg war im übrigen bereits im 18.Jh zumindest mit einem Wall umgeben.

    Wenn ich die Stelle wiederfinde, glaube ich auch belegen zu können, dass Teile der Sudenburg bereits im Herbst 1806 abgerissen wurden.

    /Mai, B.: Festung Magdeburg, Dößel 2006/

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  • Tellensohn
    antwortet
    Mit einer russischen Bedrohung wurde von Seiten des Militärs scheinbar schon im Frühjahr 1811(!) gerechnet. Im Mai 1811 wurde wegen eines möglichen russischen Angriffs für Magdeburg der Belagerungszustand angeordnet (offenbar von Davout?), wobei Magdeburgs Militärgouverneur Michaud wegen anhaltenden Kompetenzgerangels aber nicht genau wusste, wie er mit diesem Befehl umgehen sollte

    Aus Sicht der französischen Armee war Magdeburg eben nicht eine gewöhnliche Festung unter gänzlicher Kontrolle der westfälischen Regierung und Verfassung, sondern, aufgrund ihrer strategischen Bedeutung, eine "kaiserliche" Festung, deren Garnison direkt dem Kaiser bzw. der kaiserlich-französischen (nicht der königlich-westfälischen) Armee unterstand (Napoleon sah das ja offensichtlich genauso). Jérômes Versuche, Stadt und Garnison unter seine alleinige Kontrolle zu bringen, wurden u.a. von Davout als oberstem zuständigen Armeebefehlshaber entsprechend abgeblockt:

    http://hal.archives-ouvertes.fr/docs..._la_guerre.pdf, S.505 = pdf S.27

    "...Jérôme essaie de prendre le commandement sur la place et sa garnison, ce qui déconcerte le gouverneur
    qui s'adresse à ses supérieurs pour savoir à quoi s'en tenir. Le maréchal Davout prescrit qu'aucun
    ordre ne sera exécuté que lorsqu'il l'aura transmis lui-même. « Persuadé que cette forteresse
    appartient à Votre Majesté », écrit Clarke à l'Empereur, « le Prince d'Eckmühl suppose que les
    autorités civiles seules doivent avoir des relations avec le gouvernement westphalien, et que les
    militaires ne doivent recevoir d'ordres que des chefs français.» Mais le maréchal « insiste sur
    l'importance de lever toutes les incertitudes à cet égard (37). » Mais les compétences respectives
    restent obscures. Au mois de mai, au plus fort de l'alerte du printemps 1811, lorsque les
    mouvements de troupes russes font craindre une agression, la place de Magdebourg est mise en
    état de siège, ce qui prouve que la fermeté du maréchal de fer, qui n'a pas trop de partisans parmi
    les historiens locaux, était militairement nécessaire. Une lettre du général Michaud ne révèle pas
    seulement le caractère exceptionnel de la situation mais aussi l'obscurité du statut de
    Magdebourg: « Votre Excellence me dit que la place est en état de siège. Je n'ai encore reçu à cet
    égard aucun ordre et je n'ai pas eu de motifs pour prendre une semblable mesure sans qu'elle me
    fut (sic) prescrite. Si telles sont les intentions de Votre Excellence, je la prie de me donner des
    ordres et des instructions sur la manière d'établir mes rapports avec les autorités du pays et même
    avec le gouvernement westphalien. Je ne connais pas de règlements qui statuent sur la position
    dans laquelle je me trouve .Commandant pour Sa Majesté l'Empereur dans une place où toutes
    les autorités civiles nous sont étrangères et reçoivent des ordres d'un souverain frère du nôtre
    […](38)», il se voit obligé de proposer lui-même un ensemble de mesures à prendre dans un tel
    cas."


    (37) A.N./AF/IV/1110, 11, Rapport de Clarke du 17 février 1811, et 12, copie de la lettre du 27 janvier
    du général Michaud, comprenant l'ordre du Roi de Westphalie du 18 janvier: "...Lorsqu'un des aides de
    camp de service arrivera, soit ans une division, soit dans une place forte ou à l'armée, l'ordre du Roi qu'il
    transmettra par écrit ou verbalement, sera obligatoire."

    (38) A.N./293 AP/3, lettre du général Michaud adressée au Prince d'Eckmühl, le 9 mai 1811; le
    général croit que la lettre le renseignant sur la mise en état de siège, a été précédée par une autre qui ne lui
    est pas parvenue.

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  • Tom
    antwortet
    Napoleon als Feldherr / Magdeburg nach Tilsit

    Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    ...

    Es ist in der Tat äußerst bemerkenswert, daß ein Etappenort, der weit vom Kriegstheater in Polen entfernt liegt, schon vor der Campagne in Belagerungszustand versetzt wird. Dies hebt die enorme strategische Bedeutung Magdeburg als "Place de Dépôt", also Festung 1. Ranges als Depot und Verkehrsknotenpunkt hervor, die als einziger Platz an der Elbe einer förmlichen Belagerung von ca. 6 Wochen widerstehen sollte.
    Ja, das finde ich auch bemerkenswert. Es zeigt die Vorsicht des Feldherrn Napoleon, der also Rückschläge in Russland nicht ausschließen mochte, vielleicht auch einer durchaus denkbaren russ. Präventivoffensive einen Riegel an der Elbe vorschieben wollte.

    Zitat von Suworow Beitrag anzeigen
    Muß es nicht korrekt heißen, eine eine französich besetzte preußische Festung im Königreich Westphalen ?

    Ich bin Lokalpatriot !
    Formal korrekt war Magdeburg seit den Friedensverträgen von Tilsit, in denen Preußen alles linkselbische Territorium (plus den Magdeburger Festungsrayon rechtselbisch?) an das noch zu schaffende Kgr. Westphalen abtreten musste, westphälisch. Die - wiederum von Napoleon diktierte - westphälische Verfassung sah vor, dass die westph. Armee 25.000 Mann unter Waffen halten sollte, in den ersten Jahren ergänzt durch ein frz. Kontingent, wenn ich nicht irre. Dieses frz. Kontingent bildete offensichtlich den größeren Teil der Magdeburger Garnison, wie praktisch .

    Gruß, Tom
    Zuletzt geändert von Tom; 17.12.2013, 13:14.

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  • Suworow
    antwortet
    Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
    ....

    Aus fortifikatorischer Sicht sind die Vorstädte Sudenburg, Neustadt etc. eine Bausünde aus preußischer Zeit. ....
    Das mag wohl für die Neustadt zustimmen.
    Die Sudenburg ( erstmals 965 erwähnt und Stadt seit 1368 ) hatte das Pech zu nahe an Magdeburg zu liegen.
    Wurde übrigens ständig durch die Festung " geschubst " und bereits im 30 -ig Jährigen Krieg schon einmal aus den o.g. Gründen niedergelegt.

    Der Entschluß Napoleons war zwingend logisch und in der Folge bedeutend.
    Während der Handlungen der Jahre 1813/14 haben die Kräfte der alliierten Preußen, Russen und Österreicher niemals ausgereicht die Feste Magdeburg zu nehmen.
    Außer einer weiträumigen Blockierung war da strategisch & taktisch nicht mehr drin.
    Selbst das gelang lange Zeit nur symbolisch, denn den Truppen Napoleons gelangen immer wieder raumgreifende Ausfälle, um vor allem zu Fouragieren.
    Zuletzt geändert von Suworow; 16.12.2013, 20:49.

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  • Blesson
    antwortet
    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Hier noch etwas Zusatzinformation:

    http://hal.archives-ouvertes.fr/docs..._la_guerre.pdf, S.508f. = pdf S.30f.

    "Le 22 février 1812, l’Empereur ordonne la mise en état de siège de Magdebourg. Les
    faubourgs de Sudenbourg et de Neustadt doivent être rasés, car leurs maisons sont
    dangereusement proches des enceintes de la forteresse. "
    Merci vielmals für das Zitat. Mit der Rasierung der Vorstädte wurde 1812 das nachgeholt, was preußischerseits 1806 versäumt worden war. Hier haben wir also eine Armierung mit vorgezogenem Belagerungszustand.

    Es ist in der Tat äußerst bemerkenswert, daß ein Etappenort, der weit vom Kriegstheater in Polen entfernt liegt, schon vor der Campagne in Belagerungszustand versetzt wird. Dies hebt die enorme strategische Bedeutung Magdeburg als "Place de Dépôt", also Festung 1. Ranges als Depot und Verkehrsknotenpunkt hervor, die als einziger Platz an der Elbe einer förmlichen Belagerung von ca. 6 Wochen widerstehen sollte.
    Zuletzt geändert von Blesson; 16.12.2013, 20:30.

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