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Rekrutierung und Organisation von Marinetruppen

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    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen

    Zunächst einmal hat Napoleon einfach nicht verstanden, dass eine schlagkräftige Kriegsmarine unabdingbare Voraussetzung für eine Besetzung Indiens gewesen wäre. Diese Marine hatte er nicht. Zwar liess er nach Trafalgar ein umfassendes Programm zur Erneuerung der französischen Kriegsmarine anlaufen, aber so schnell, wie er sich das ausmalte, konnte man eben keine guten neuen Schiffe bauen und die dann auch noch mit den erforderlichen Besatzungen versehen, von geeigneten Kommandeuren gar nicht zu reden. Man kann eben nicht einfach in die Wälder gehen, soviel Holz schlagen wie man für den Bau von so und so vielen Schiffen benötigt und ein Jahr später über drei oder vier einsatzbereite neue Geschwader verfügen. Ich bin kein Fachmann für Schiffsbau, aber meines Wissens muss Holz für diesen Zweck über lange Zeit (Jahre?) gelagert und getrocknet werden, ansonsten sich die Rümpfe verziehen und die Segeleigenschaften massiv beeinträchtigt werden.
    Das ist fast alles richtig. Napoleon hat sich ganz besonders auch für Holz interessiert, weil er Schiffe brauchte. Er wusste sehr gut, dass Holz lagern musste. Ein Grund für den Russlandfeldzug? Dort lagerte permanent Holz für den Export nach England. 1799 hieß es in einer offiziellen Mitteilung des Foreign Office: "Von den Russen hängt es ab, ob die englische Flotte in all ihren Unternehmungen angehalten, in der Mitte all ihrer großen Anstrengungen gelähmt und so unfähig gemacht wird, ihre Feinde zur See zu verfolgen" (Kleßmann: "Napoleons Russlandfeldzug in Augenzeugenberichten", S. 15).

    Oft wird ein ganz entscheidender Punkt vergessen, nämlich die englischen Schiffsverluste durch Wetter usw. England verlor pro Jahr (einschließlich der Handelsflotte) bis zu 600 Schiffe, in einem besonders schlimmen Jahr sogar 800. Ohne das russische Holz wären die Engländer nicht in der Lage gewesen, diese Verluste zu ersetzen. Mein persönlicher (subjektiver) Eindruck ist, dass die Engländer während der Zeit, in der sich Russland an der Kontinentalsperre beteiligte, deshalb besonders viele Schiffe konfiszierten. Eventuell gibt es hier einen Marine-Spezialisten, der mich eines besseren belehren kann.

    Napoleon wollte England von der Holzzufuhr abschneiden, gleichzeitig wäre er in den Besitz etwa der litauischen Werften gekommen. England hätte mehr Holz aus Kanada importieren müssen, aber die Schiffsverluste im Nordatlantik waren hoch. Norwegen, das zu Dänemark gehörte, war keine Alternative. Zudem kam auch Pech, das man regelmässig zum Abdichten für die bereits vorhandene Flotte brauchte, aus Russland. Man sollte Napoleon nicht unterschätzen, das alles wusste er. Irgendwo hab ich gelesen, muss das nochmal nachschlagen, dass Russland 75 Prozent des Holzes für den englischen Schiffbau geliefert hat. Ohne dies wäre Englands Flotte nach wenigen Jahren erheblich kleiner gewesen und möglicherweise schlagbar (?).

    Dazu das Osmanische Reich, ob als Verbündeter oder geschlagener Gegner lasse ich mal dahingestellt. Auch die Pforte verfügte über eine nicht gerade kleine Flotte. Eine von den wichtigsten Resourcen abgeschnittene englische Flotte gegen die Marine von Frankreich, Dänemark, Russland und dem Osmanischen Reich? Nicht gleich 1812, aber eventuell fünf bis zehn Jahre später. So hätte ich gedacht, und Napoleon war wesentlich schlauer als ich.

    Gruss
    KDF10
    Zuletzt geändert von KDF10; 18.08.2011, 09:28.

  • #2
    Das sind ja erst mal alles nur Hypothesen. Und das Problem der fehlenden Mannschaften wird noch nicht einmal angesprochen. Die fehlten ja schon für die Schiffe über die Napoleon tatsächlich verfügte. Je mehr Schiffe hätten bemannt werden müssen, desto weniger hätte sich das Problem lösen lassen. Schlau, schlauer - jedenfalls nicht wirklich durchdacht.

    Gruss, T.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 18.08.2011, 15:16.

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    • #3
      Für das Problem der fehlenden Mannschaften gibt es Beispiele, wie Napoleon das löste. Hamburg musste 1811 mehr als 4.000 Mann für die französische Marine stellen. Die Zahlen für Bremen, Oldenburg, Amsterdam, Rotterdam etc. kenne ich nicht, aber auch die mussten Marinesoldaten stellen. Auch von Schweden forderte Napoleon Seeleute, allerdings vergeblich. Durch die Kontinentalsperre gab es außerdem noch jede Menge arbeitslose Seeleute, auch Kapitäne.

      Gruss
      KDF10
      Zuletzt geändert von KDF10; 18.08.2011, 18:50.

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      • #4
        Marinesoldaten und erfahrene Seeleute sind nicht dasselbe. An letzteren hat es der französischen Kriegsmarine in erster Linie gemangelt und sie braucht man, um mit Kriegsschiffen/Flotten überhaupt operativ werden zu können.

        Wieso sollen wegen der Kontinentalsperre Kapitäne und Seeleute arbeitslos geworden sein? Sofern sie nicht weiterhin z.B. in der Küstenschifffahrt oder Fischerei zum Einsatz kamen, wo schaute man sich wohl zuerst um, wenn es galt die Mannschaftsbestände der Kriegsmarine aufzufüllen (obwohl natürlich die Anforderungen an Besatzungen von Handelsschiffen mit denen an Besatzungen von Kriegsschiffen nicht ohne weiteres vergleichbar sind)? Es gab eben keine entsprechende "Arbeitslosen-Reserve", deshalb musste ja ganz massiv auf Nicht-Seeleute zurückgegriffen werden.

        Die Zwangsrekrutierung von vergleichsweise wenigen nichtfranzösischen Mannschaften (wie viele von denen waren wohl brauchbare, echte Seeleute? Und wie stand es um ihre Loyalität?) hat die chronische Unterbemannung der real existierenden kaiserlichen Marine auch in keinster Weise beheben können. Die einer noch grösseren Kriegsflotte hätte sie erst recht nicht behoben.

        Was für die Schiffe gilt, gilt auch für die Mannschaften: auf die Qualität kommt es an. Alle aus dem Hut gezauberten Massnahmen Napoleons haben nichts genützt: die Marine litt bis zuletzt unter chronischem Mangel an genügend und qualitativ hochwertigen Besatzungen. Napoleon hatte einfach zuwenig Ahnung von Schiffbau, von den Unbilden des Meeres, vom Seekrieg, und von Schiffsbesatzungen.

        Ich zitiere aus Etienne Taillemite, Histoire ignoré de la Marine française, Librairie Académique Perrin 2003:

        "La même misère règne en 1811 à l'escadre de Texel tant pour les hommes que pour le matériel. Toiles, poudres, embarcations font défaut et les fusils ne sont que des rebuts de l'armée de terre. Deux vaisseaux sont restés indisponibles pendant six mois faute de cordages et l'Amsterdam, un 80 canons neuf, ne peut être armé car on n'a pas d'équipage à lui donner. Les constructions n'avancent qu'avec lenteur par manque de matériel et d'ouvriers.
        Le pire est l'insuffisance dramatique des hommes. Un décret du 25 mai 1808 a organisé des divisions de garde-côtes pour protéger le cabotage et lutter contre le blocus, mais il se révèle vite impossible d'armer ces petits bâtiments. On doit dissoudre une division de canonniers pour constituer l'équipage du Ruyter. Il faudrait à peu près trois mille hommes supplémentaires pour équiper correctement l'escadre du Texel qui devait théoriquement comprendre 9 vaisseaux, 6 frégates et 3 corvettes.
        À la fin de l'Empire, l'effort de reconstruction matérielle a porté des fruits puisqu'il existe 73 vaisseaux en service et 31 en construction, mais ces forces, en apparence imposantes, numériquement très voisines des effectifs des années 1780-1790, cachent de réalités moins brillantes. Tous ces bâtiments, sans parler de leurs insuffisances techniques,..., ne peuvent appareiller et affronter les escadres anglaises faute d'équipages. À l'escadre de l'Escaut, sur la vingtaine de vaisseaux qu'elle comporte, il n'y a pas sur chacun deux cents vrais matelots [ein 74-Kanonenschiff z.B. sollte regulär mit 500-600 Seeleuten bemannt sein]. Le reste est constitué de conscrits de nationalités diverses: Belges, Hollandais, Hanséatiques, Danois, Français aussi, en petit nombre. Le manque d'hommes sera encore accentué par les ponctions opérées au profit de l'armée. Le renforcement des marins de la Garde désorganisa certaines unités en leur enlevant leurs meilleurs éléments. Les troupes d'artillerie embarquées sur les vaisseaux furent mises à terre et le décret du janvier 1813 les fit passer à la Guerre. On s'explique, dans ces conditions, l'inaction des escadres. À Toulon, les 19 vaisseaux et les 10 frégates ne peuvent jamais appareiller tous ensemble car il faut prélever des hommes sur certaines unités pour compléter les effectifs des autres. Malgré la supériorité numérique théorique dont il disposait sur les 13 vaisseaux anglais qui le bloquaient, Emeriau ne put jamais sortir en force pour les attaquer..."(293f.)
        "...Trafalgar,...bel exemple de ce que peut obtenir une flotte supérieurement entraînée et commandée bien qu'inférieure en nombre, face à une escadre hétérogène et mal équipée..."(294f.)

        Zitiert aus dem Ausstellungskatalog Napoléon et la mer. Un rêve d'empire, sous la direction de Jean-Marcel Humbert et Bruno Ponsonnet, Éditions du Seuil/Musée national de la Marine, 2004:

        "Il serait tout à fait injuste de retenir un manque de patriotisme et de courage pour expliquer les défaites de la Marine impériale. Les déficiences bien réelles doivent être cherchées ailleurs.
        ...Un premier facteur de faiblesse réside dans le petit nombre de gens de mer dont la France dispose par rapport à sa rivale britannique. Quand un conflit se prolonge, comme l'interminable confrontation franco-anglaise de la Révolution et de l'Empire, les quelque 80 000 hommes qui constituent la population maritime française fondent comme neige au soleil. Aux morts et aux blessés des batailles s'ajoutent les pertes dues aux maladies, à la désertion et aux nombreux prisonniers qui croupissent dans les prisons anglaises. Les hommes perdus ne peuvent être remplacés par des personnels compétents car la formation d'un bon gabier, capable d'intervenir dans la mâture par tous les temps, demande de longues années d'apprentissage.
        Mais l'infériorité marquée des équipages français sur leurs homologues britanniques réside surtout dans la manque d'entraînement de nos marins. La dissymétrie est totale entre la vie des escadres anglaises, qui passent de longs mois à la mer, assurant le blocus permanent des principaux ports de leurs adversaires, et le sort des escadres françaises, enfermées dans leurs ports et ne connaissant que la routine d'exercices irréalistes..."(93)

        "Comment sont composés les équipages français et dans quel état se trouvent-ils au moment de l'ultime grande confrontation avec la Marine britannique? L'étude attentive des rôles d'équipage des navires de Trafalgar,..., permet de répondre avec précision à ces questions. Un facteur de force apparaît tout d'abord. Les officiers mariniers, intermédiaires indispensables entre les états-majors et les équipages, sont très bien représentés. Ils occupent, à l'exception des canonniers parfois déficitaires, tous les postes prévus pour eux avec parfois même une surqualification et des excédents.
        Cette solidité de l'encadrement et des techniciens ne compense pas, hélas, un grand déficit de bons matelots qui dépasse souvent le tiers des effectifs concernés. Des hommes ayant dépassé la cinquantaine ont été maintenus au service et un excédent de novices, marins non encore confirmés, a été embarqué. On a fait appel à des prisonniers noirs de Saint-Domingue, à des conscrits, ouvriers des arsenaux, et surtout à du personnel de l'armée de terre...Au total, les navires de Trafalgar comptent en moyenne 40 % de personnel appartenant à l'armée de terre, alors que les normes en vigueur limitaient cet apport à 15 %..."(95f.)

        "L'origine géographique du personnel de la Marine impériale est encore fortement liée au lieu d'armament des navires...Tel bateau est résolument provençal, tel autre possède une forte majorité normando-bretonne...À côté des éléments métropolitains et antillais, on trouve sur tous les navires des matelots étrangers, génois, maltais ou bien encore suédois, prussiens ou danois, sans oublier des citoyens américains assez nombreux. Les Danois, par exemple, fournissent les équipages de quatre vaisseaux à Anvers à la fin de l'Empire..."(96f.)

        "Après Trafalgar et les terribles pertes que coûte la bataille, le recours à du personnel ne faisant pas partie de l'inscription maritime se généralise. Les départements du littoral doivent fournir à la Marine un certain nombre de jeunes gens tirés au sort à qui l'on va s'efforcer de donner une formation nautique élémentaire. En 1808, 50 bataillons de la Marine impériale sont crées, que remplaceront en 1813 des équipages de haut bord. Ces réformes s'accompagnent d'une militarisation progressive des corps de la Marine[...]. Napoléon nourrissait beaucoup d'illusions sur la possibilité de transformer en quelques semaines de simples conscrits terriens en marins efficaces...'Dites aux amiraux qui les commandent, écrivait l'Empereur à son ministre Decrès, que nos soldats sont capables de tout, il faut apprendre aux plus lestes à monter sur les mâts, et, pour les encourager, donner une récompense à celui qui montera le plus haut.' Mais le ministre répondait avec sagesse: 'Ce que des novices apprennent dans des canots ou des péniches n'est rien. Le marin ne se forme que dans les tempêtes. Il est facile de manier un aviron, il ne faut pour cela qu'un exercice facile et une main calleuse; mais pour serrer une voile dans un coup de vent, pour prendre un ris dans la même circonstance, il faut savoir courir sur les vergues qui bondissent en quelque sorte aves les flots, il faut connaître la corde à saisir, s'y attacher fortement et cependant conserver son agilité et sa force. Il faut surtout avoir l'estomac et la tête libre de l'effet de la mer [...]. Tout cela, Sire, ce ne sont pas les règlements qui peuvent le donner, c'est l'usage seul de la mer et son usage le plus habituel.'
        Decrès avait raison. Le recours à la conscription permit certes l'armement des nombreux vaisseaux que Napoléon fit construire jusqu'à la fin de l'Empire sans pour autant leur fournir des équipages vraiment opérationnels. Des marins d'élite composaient l'un des bataillons de la Garde. Ils y acquirent le prestige et la gloire, mais firent défaut à une Marine qui manquait cruellement de vrais professionnels." (98f.)
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 19.08.2011, 10:38.

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        • #5
          Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
          Marinesoldaten und erfahrene Seeleute sind nicht dasselbe. An letzteren hat es der französischen Kriegsmarine in erster Linie gemangelt und sie braucht man, um mit Kriegsschiffen/Flotten überhaupt operativ werden zu können.

          Wieso sollen wegen der Kontinentalsperre Kapitäne und Seeleute arbeitslos geworden sein? Sofern sie nicht weiterhin z.B. in der Küstenschifffahrt oder Fischerei zum Einsatz kamen, wo schaute man sich wohl zuerst um, wenn es galt die Mannschaftsbestände der Kriegsmarine aufzufüllen (obwohl natürlich die Anforderungen an Besatzungen von Handelsschiffen mit denen an Besatzungen von Kriegsschiffen nicht ohne weiteres vergleichbar sind)? Es gab eben keine entsprechende "Arbeitslosen-Reserve", deshalb musste ja ganz massiv auf Nicht-Seeleute zurückgegriffen werden.

          (98f.)
          Es ist wohl kaum anzunehmen, dass die Hamburger, als ausgesprochene Seefahrerstadt, mehr als 4.000 Bäcker, Schuhmacher, usw. geschickt haben.

          Die Musterungskommission, so etwas gab es auch damals schon, wird sicherlich darauf geachtet haben, dass es für die Seefahrt taugliche Leute waren. Wo gibt es bitte schön Unterschiede hinsichtlich der Anforderungen an Besatzungen von Kriegsschiffen oder Handelsschiffen? Segelschiff ist Segelschiff. Matrosen der Handelsmarine konnten problemlos auch ein Schiff der Kriegsmarine in Fahrt bringen. Hinsichtlich der Waffen gab es natürlich Unterschiede, auch wenn etliche Handelssschiffe ebenfalls über Kanonen verfügten, aber in geringerer Stückzahl. In der Tat hatte die französische Marine ganz erhebliche Personalprobleme. Das bezieht sich aber auf französisch, im wahrsten Sinne des Wortes. 12.000 französische Seeleute waren in englischer Kriegsgefangenschaft, und nicht wenige sind vorher bei Kämpfen umgekommen. 1810 annektierte Napoleon die Niederlande und ganz Norddeutschland bis nach Lübeck. Da dürften wohl genügend Seeleute zu Franzosen geworden sein.

          Die Kontinentalsperre verbot den Handel mit England. Seeleute vom europäischen Festland, die diese Route fuhren, wurden somit arbeitslos. Auf den anderen Routen gab es genug Seeleute und es war schwer, eine neue Anstellung zu finden. England konfiszierte Hunderte von Schiffen und schickte die Besatzungen nach Hause, noch mehr arbeitslose Seeleute. Nach der Kriegserklärung Preußens wurden allein 500 preußische Schiffe in englischen Häfen beschlagnahmt.

          Dass in Frankreich, auch heute noch, nach Entschuldigungen gesucht wird, warum denn die glorreiche Nation auf dem Meer, nach Trafalgar, so unbedeutend gewesen ist, wundert mich nicht. Seeleute gab es jedenfalls in Europa genug. Ob die loyal waren? In der Mehrzahl sicher nicht. Jedenfalls nicht mit Frankreich.

          Neben dem Mangel an Franzosen für die Kriegsmarine gab es ein weiteres Problem, der Mangel an Holz. England beherrschte das Meer und blockierte die französischen Häfen. Das französische Holz reichte für den Schiffsbau nicht aus. Der Forstmeister Franz Daniel Rettig aus dem Raum Kaiserslautern berichtete über ein Gespräch mit Napoleon, in dem es um Holz ging. Man konnte das Holz nur bis nach Kreuznach flössen, danach waren zu viele Wassermühlen. Nach 14 Tagen kamen zwei französische Ingenieure, um die Möglichkeit eines Kanals zu prüfen.

          Bevor wir das wieder im Einzelnen diskutieren. Natürlich gab es in Frankreich jede Menge Bäume. Nicht alle sind für den Schiffbau geeignet. Die Staatsforste, und nur da konnte sich Napoleon kostenlos bedienen, reichten jedenfalls nicht und im Fall des Forstmeisters Rettig ging es um einen Staatsforst.

          Da wir uns hier aber immer weiter vom Thema Indien entfernen, schlage ich vor, dass wir ein neues Thema zur französischen Marine anlegen. Das überlasse ich gerne dir.

          Gruss
          KDF10
          Zuletzt geändert von KDF10; 19.08.2011, 12:15.

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          • #6
            @ KDF10

            Ich habe nicht den Eindruck, dass du die französischen Texte überhaupt gelesen, geschweige denn verstanden hast.

            "Dass in Frankreich, auch heute noch, nach Entschuldigungen gesucht wird, warum denn die glorreiche Nation auf dem Meer, nach Trafalgar, so unbedeutend gewesen ist, wundert mich nicht."

            So, so, es wundert dich nicht. Weshalb denn nicht? Was soll diese dämliche Bemerkung? Die französische Forschung, in der die napoleonische Zeit nicht weniger kontrovers diskutiert wird als unter nichtfranzösischen Forschern, sucht nicht nach Entschuldigungen, sie analysiert, und zwar aufgrund der Faktenlage. Anders die notorischen Franzosenhasser und Besserwisser.

            @ admin

            Ich finde es ziemlich daneben, die letzten Beiträge zum "Napoleon und Indien"-Thread abzutrennen, aus ihrem Zusammenhang zu reissen und einfach einen neuen Thread zu eröffnen, dazu noch unter einem Titel, der mit der ursprünglichen Frage überhaupt nichts mehr zu tun hat. Zur Erinnerung: es ging nicht um Organisation und Rekrutierung von irgendwelchen Marinetruppen, es ging um die Frage, ob die französische Marine jemals dazu in der Lage gewesen wäre, Englands Flotte zu schlagen und das britische Kolonialreich zu zerschlagen bzw. auf Dauer zu übernehmen. Meine Erläuterungen dienen einzig dem Zweck, aufzuzeigen, weshalb dies, meiner Meinung nach, nicht möglich gewesen wäre, unter Berufung auf Quellen und Literatur, die in der Sprache und von Vertretern der Nation abgefasst sind, um deren Marine es hier geht.

            Die Eröffnung dieses neuen Threads war eine schlechte Idee. Bitte rückgängig machen.
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 19.08.2011, 18:52.

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            • #7
              Ich halte die Eröffnung dieses Threads für keine schlechte Idee. @Admin, ich begrüsse das. @Tellensohn, wir müssen nun einmal damit leben, dass ein französischer Historiker, auch heute noch, eine andere Meinung hat, als ein deutscher oder russischer Historiker. Beispiel: Auf arte, habe ich mir gerade bei Youtube angeschaut, wird behauptet, dass die Schlacht von Austerlitz an der englischen Kanalküste begonnen hat. Bekanntlich ein deutsch/französischer Sender. Haben die die Orientierung verloren?

              Gruss
              KDF10

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              • #8
                Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                @ KDF10 Die französische Forschung, in der die napoleonische Zeit nicht weniger kontrovers diskutiert wird als unter nichtfranzösischen Forschern, sucht nicht nach Entschuldigungen, sie analysiert, und zwar aufgrund der Faktenlage. Anders die notorischen Franzosenhasser und Besserwisser.
                Lies dir deinen eigenen Text noch einmal ganz genau durch. Die französische Forschung analysiert aufgrund der Faktenlage? Die deutsche, russische, holländische (Jacques Presser), belgische, usw. hat dagegen überhaupt keine Ahnung von der Faktenlage? Wer soll das denn glauben?

                BTW: Im 19. Jahrhundert, war französisch die übliche Umgangssprache, heute ist sie es nicht mehr. In der Tat, ich ignoriere Beiträge in französischer Sprache, ganz bewusst, auch wenn ich das mal gelernt habe. Wer sich hier mit französischen Texten profilieren will, der sollte auch in der Lage sein, sie zu übersetzen.
                Zuletzt geändert von KDF10; 21.08.2011, 00:15.

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                • #9
                  Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                  In der Tat, ich ignoriere Beiträge in französischer Sprache, ganz bewusst, auch wenn ich das mal gelernt habe.
                  Denk mal nach, ob Du mit Ignorantentum aus nationalistischer Borniertheit oder geistiger Trägheit in einem Forum, in dem Aspekte europäischer Geschichte auf möglichst wissenschaftlichem Niveau diskutiert werden sollen, am richtigen Platz bist.

                  Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                  Wer sich hier mit französischen Texten profilieren will, der sollte auch in der Lage sein, sie zu übersetzen.
                  Wenn man sich mit einem Thema gründlich auseinandersetzen und nicht nur rumfaseln will, muß man die Quellen lesen können. Wenn es um französische Themen geht, sind die Quellen halt auf französisch.

                  Eine Übersetzung kann immer fehlerhaft sein, darum ist es besser, (auch) den Originaltext zu bringen.

                  Das hat nichts mit Profilieren zu tun, sondern mit intellektueller Redlichkeit - und vielleicht auch mit Zeitmangel.
                  Zuletzt geändert von Sans-Souci; 21.08.2011, 07:29.

                  Kommentar


                  • #10
                    Entschuldigung -aber wenn man französische Texte - ignoriert, obwohl man die Sprache kann - halte ich das für eine sehr schlechte Einstellung.

                    Ich persönlich ziehe Zitate in Französisch vor, da Übersetzungen - oft nicht ganz richtig sind - wenn ich da an den Bernadotte thread denke - wo ich seitenweise auf französisch zitiert habe und dann eigentlich auf Deutsch nur eine Zusammenfassung gegeben habe, hat weder Mephisto noch Lutz Langer gestört.

                    Ich begrüße deshalb solche Beiträge wie die von Tellensohn - weil ich dann meinen eigenen Reim draus machen kann.

                    Ich gebe auch zu, dass ich sehr viele französische Quellen als unverzichtbar erachte, gerade wenn es um die französische Armee und um Napoleon geht.

                    Klar hat Austerlitz an der französischen Kanalküste angefangen, denn die später so getaufte Grande Armée - wurde eigentlich zur Invasion Englands aufgestellt und nur der Konflikt mit Österreich und Russland - zwang schließlich Napoleon dazu sie nach Österreich marschieren zu lassen -der Feldzug von 1805 endete ja mehr oder weniger mit der Schlacht von Austerlitz - und somit kann man im übertragenen Sinne schon sagen, dass die Schlacht von Austerlitz an der Kanalküste anfing.

                    Kommentar


                    • #11
                      HKDW ist mir zuvor gekommen.

                      Da brauche ich nicht mehr viel schreiben.

                      " Klar hat Austerlitz an der französischen Kanalküste angefangen "

                      Ganz genau !


                      Grüsse vom Voltigeur

                      Kommentar


                      • #12
                        Ich kann mich dem Beitrag von HKDW auch nur anschließen Austerlitz begann an der Kanalküste.

                        Kommentar


                        • #13
                          Liebe Leute, ich wollte bewusst etwas provozieren. Kommt nicht wieder vor. Manche französischen "Historiker" öden mich einfach an. Wenn ich in einem Beitrag von Arte höre, Austerlitz war der vorweggenommene Blitzkrieg, dann drängen sich mir Vergleiche mit Hitler auf. So einen Thread gibt es schon, und nun hat Napoleon den Blitzkrieg erfunden? Tut mir leid, aber so einen angeblichen Historiker kann ich nicht ernst nehmen. Ich komm darauf zurück und auch was die Marinetruppen betrifft. Hatte das früher schon mal gelesen, und für diese Diskussion habe ich mir das extra noch einmal aus der hiesigen Stadtbibliothek ausgeliehen. Georges Lefebvre: "Napoleon". Lefebrve hatte übrigens von 1937 bis 1945 den Lehrstuhl für Geschichte der französischen Revolution an der Sorbonne. Das ist ein Mann meines Vertrauens, und nicht das, was sich heute in Frankreich als Historiker ausgibt. Bei der Gelegenheit, das gilt nicht nur für französische Historiker. Was sich da rumtummelt, ist manchmal unter aller Kanone. Der Begriff Historiker ist nicht geschützt, somit ist das hier eine Community von Historikern .

                          Marie, du hast ja schon einen Thread zu Napoleon und der Marine eröffnet, ich erlaube mir, da neue Informationen hinzuzufügen, nämlich von Lefebvre. Von 1800 bis 1814 liefen in Frankreich 83 Linienschiffe und 65 Fregatten vom Stapel. Die sind nicht, mangels Besatzungen, in Frankreich geblieben, sondern sollten ab 1809, auf Befehl Napoleons, die Versorgungslinien der Engländer stören, schreibt Lefebrve. Ich halte das für ein ganz besonderes Thema. Napoleon verfügte noch 1814 über 103 Linienschiffe und 54 Fregatten. Was hat er daraus gemacht? Nichts! Zwar hatten die Engländer zu diesem Zeitpunkt 240 Linienschiffe und 317 Fregatten, aber im Gegensatz zu Napoleon, muss man sich einfach mal anschauen, wo die ihre Schiffe brauchten. Die waren auf dem ganzen Globus verstreut.

                          Gruss

                          KDF10
                          Zuletzt geändert von KDF10; 23.08.2011, 21:29.

                          Kommentar


                          • #14
                            Naja, die vielen Schiffe nützen einem nur nichts, wenn man nicht aus den Hafen rauskommt, weil der blockiert wird.

                            Grüße

                            Gunter

                            Kommentar


                            • #15
                              Ich frag mich was Napoleon mit all den Schiffen noch will, was ist das strategische Ziel, die Kolonien sind weg, eine Invasion Englands - Illusion und eine klassische Seeschlacht gegen die Royal Navy ist kaum zu gewinnen.

                              Dazu fehlt ihm eben ein strategischer Kopf - ein Admiral der eine Visison hat, wie die Flotte einzusetzen ist.

                              Für einen Handelkrieg - wären ja Fregatten wohl besser gewesen.

                              Außerdem siehe den Text - Zitate von Tellensohn.

                              Kommentar

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