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Österreichische Infanterie vor und nach der Neustrukturierung von 1805

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  • Österreichische Infanterie vor und nach der Neustrukturierung von 1805

    Hi
    Also ich bin auf der suche nach Angaben zur Stärke eines Österreichischen Linienregiments vor und nach der Neustrukturierung von 1805.

    Alte Regiments Struktur:
    2 Feldbataillone(zu je 6 Kompanien) + Depotbataillon(zu 4 Kompanien, aufgestockt auf 6 in Kriegszeiten) + 2 Grenadierkompanien

    Füsilierekompanien mit je 4 Offiziere + 230 Man
    Grenadierkompanien jeweils ca. 140 Man


    Neue Struktur
    1 Grenadierbataillon(zu je 4 Kompanien) + 4 Füsilierbataillon(zu je 4 Kompanien)

    Füsilierkompanien mit je 160(200?) Man
    Grenadierkompanien mit je 160(140?) Man


    Stimmen die Angaben so?

    Einige Fragen dazu:
    Etwas irritieren tut mich das Grenadierbataillon denn dafür hätte man den Bestand an Grenadieren ja weit mehr als verdoppeln müssen oder blieb es bei 2 Grenadierkompanien die etwas aufgestockt wurden und wurde dann mit 2 Füsilierkompanien aufgefüllt?

    Ebenso irritiert der Stärkeverlust pro Regiment, ein altes(Deutsches) sollte 4575 Man haben, ein Neues hätte ja 3200 + Regimentsstab usw. was wohl keine 100 Man zusätzlich gewesen wären, also mehr als 25% wären weg gefallen. Wobei eine andere Quelle von 140 pro Grenadierkompanie & 200 pro Füsilierkompanie spricht, was schon ein nicht ganz so starker Verfall gewesen wäre.
    Kann da jemand Angaben zur Stärke der jeweiligen Kompanien machen?

    Gab es die sogenannte "Reservedivision" vor & nach der Umstrukturierung?
    Zuletzt geändert von PreußensGlanz; 03.05.2012, 07:33.

  • #2
    Bei den Grenadieren wurden zwei neue "Junior"-Kompanien aufgestellt. Möglicherweise trugen sie die Helme der Füsiliere und Grenadiersäbel.

    Grüße

    Gunter

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    • #3
      Die trugen noch den Helm und wahrscheinlich hatten sie auch keine Grenadiersäbel.

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      • #4
        Danke. Das wäre dann die allerbilligste Variante. So waren die Grenadierbataillone ja nur an ihren beiden Senior-Kompanien erkennbar.

        Grüße

        Gunter

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        • #5
          Sind die "Junior"-Kompanien als angehende Grenadiere zu verstehen oder wurden dort die frisch zum Regiment gestoßenen Männer gesammelt um etwas von den "alten Hasen" zu lernen?

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          • #6
            Soweit ich das bisher verstanden habe, waren das zwei bisherige Füsilierkompanien, die einfach umbenannt wurden - also keine "Frischg'fangten".

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            • #7
              Insgesamt die billigste Variante, die man sich denken kann. Man nahm einfach die 18 Füsilierkompanien der Kriegsformation, zweigte 2 davon als Juniorgrenadiere ab und gliederte sie den ursprünglichen Grenadieren als eigenes Bataillon an, aus den restlichen Füsilieren machte man 4 Bataillone mit je 4 Kompanien. Nachteilig war nur, dass diese Organisation und Zusammenstellung keine Zeit bekam schon vor dem Krieg zur Gewohnheit zu werden.

              Grüße

              Gunter

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              • #8
                Wäre es denn überhaupt anders möglich?
                Schwerlich den wie sollte man die Grenadiere verdoppeln, außer vielleicht einfach die besten der 18 Füsilierkompanien zu neuen Grenadieren zu machen, die Größe der Kompanien wurde ja eh geschrumpft, allerdings kann man diese "Grenadiere im Schnellverfahren" ja kaum mit den echten vergleichen.

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                • #9
                  Sicherlich waren die neuen Grenadiere qualitätsmäßig nicht mit den alten gleichzusetzen. Was mich aber mehr interessiert, wie kamen die Österreicher auf die Idee für diese stark veränderte Organisation?
                  In der preußischen Armee hatte man vorher eine Zeitlang mit eigenen Grenadierbataillonen in jedem Regiment experimentiert, was 1805 schon längst wieder vorbei war. Auch die Russen hatten zu diesem Zeitpunkt bei jedem (Linien-) Regiment ein ganzes Grenadierbataillon, was ab 1808 auch dort abgeschafft wurde. Frankreich versuchte es nach 1808 mit Regimentern mit überdurchschnittlich vielen Feldbataillonen - ein Zeichen mangelnder Qualität.
                  Was bezweckten die Österreicher also damit? Sie kombinierten praktisch ohne direkten Bezug beide Konzepte und zwar nach den Preußen und Russen (was die Grenadiere betraf) sowie vor den Franzosen (was die Füsiliere betraf).

                  Grüße

                  Gunter

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                  • #10
                    Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode ...

                    Wir haben uns immer - bis in die neueste Zeit - bemüht, diesem englischen Dichterwort zum Durchbruch zu verhelfen.

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                    • #11
                      Eine weitere Quelle:
                      http://www.napoleon-series.org/milit...ArmyIntro.html
                      Man schaue auf die erste Tabelle: Evolution of the Infantry Units 1802-1816 (source Wrede) [2]
                      Meine Infos sind da:
                      Für 1802-1805
                      Friedenszeiten: 2 Bat.(je 6 Ko.) + 1 Bat.(4 Ko.) + 2 Grenadier Kompanien + "Reservedivision"(Deutsch 720 Man / Ungarn 640 Man, ob da nun 4 Kompanien draus gemacht wurden ist mir nicht klar)
                      Kriegszeiten: 3 Bat.(je 6 Ko.) + 2 Grenadier Kompanien + "Reservedivision"(Deutsch 720 Man / Ungarn 640 Man)
                      Das Depotbat. wird im Kriegsfall auf 6 Kompanien aufgestockt und als 3. Feldbat. geführt, die "Reservedivision" wird dann wohl den Ersatz gestellt haben da das Depotbat. ja im Feld war also wird sie wohl kaum ins Feld geführt worden sein.

                      Für 1805-1806
                      Friedenszeiten: Da bin ich nicht sicher ob es hier immer noch ein Depotbat. gegeben hat(Das Grenadierbat. soll dafür genutzt worden sein) aber ich denke schon, ob dessen Stärke nun wieder unter der der normalen Feldbat. lag ist auch nicht klar. Also gehe ich zumindest aus von:
                      5 Bat.(4 Füsilier- + 1 Grenadierbat.(Depotbat.) zu je 4 Ko.)
                      Kriegszeiten: 5 Bat.(4 Füsilier- + 1 Grenadierbet. zu je 4 Ko.) + Reserve-Bat.(Schätze mal es ist die ehemalige "Reservedivision" die nun als 6. Battallion bezeichnet wird, den wenn das Grenadierbat. als Depot wegfällt muss ja irgendwoher der Ersatz kommen aber als richtiges Feldbat. kann man diese wohl nicht anrechen auch wenn es in der Aufstellung so angegeben wird)

                      Auch passen die Angaben irgendwie nicht zu der Tabelle darunter "Authorized Strength Numbers for Regiments" den wie kann es sein das die Kriegskompaniestärken bei gleicher Anzahl zunimmt aber trotzdem weniger Männer drin sind?
                      Muss man sich leider fragen wie viel da abgleitet worden ist statt echte Informationen einzutragen.


                      Interessant ist aber die Anmerkung 1805-06 für die Grenadierbat. "* With 4 companies each – two veteran, old or Alt-Grenadiere companies (with the fur cap) - two young or Jung Grenadiere companies (with shako)".
                      Zuletzt geändert von PreußensGlanz; 13.05.2012, 00:34.

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                      • #12
                        Auf der nächsten Seite:
                        http://www.napoleon-series.org/milit....html#_ednref2
                        findet sich weiter unten unter "A New Conscription System" die Angabe:
                        ***
                        Revolution in Infantry Organization

                        The number of companies in each line infantry battalion was reduced from six to four with each “German” company established at a strength of 160 other ranks, 180 for the Hungarian companies and 120 for the elite Grenadier companies. This system, during the war, affected directly the army of Italy.

                        ***
                        Da Frage ich mich was mit Italien gemeint sein kann
                        Ich hatte zwar gelesen das gerade die Österreichische Armee in Italien die diese Neuorganisation eben nicht durchführte(zumindest der Erzherzog Karl wird erwähnt und der führte diese Armee ja), aber nach einem Blick auf die OOBs frage ich mich was damit gemeint sein kann denn ich sehe für die Italienische Armee Regimenter oft 2 mal aufgelistet, einmal mit 4 Bat. und einmal mit 1. Bat. was ich nur so interpretieren kann das man die Grenadierbat. ausgegliedert hat und zu eigenen Grenadierregimentern zusammen fasste.
                        Ähnlich ist es auch bei der OOB für die Donau Armee wobei die Grandierbat. da deutlich also solche betitelt sind.

                        ***
                        The 'surplus' companies were used to form additional battalions giving the regiment a strength of five field battalions of fusiliers, each of four companies in strength, including the former depot (Kader) battalion and a sixth 'elite' battalion made up of the two Grenadier companies and two fusilier companies, redesignated Velite-Grenadiere; this last battalion was the depot battalion during peace time and had to be detached to the Army Reserve during war time.
                        ***
                        Seltsam das hier das Grenadierbat. als Depotbat. fungiert und nun 6 statt 5 Bataillone angegeben werden.
                        "Der Feldzug des Jahres 1805 und seine Folgen für Österreich überhaupt und Tirol insbesonders" erwähnt hierzu das jedes Regiment ein Reserve-Bat. zu 4 Kompanien mit je 4 Off. + 211 Man bildete, daher wohl das 6. Bataillon.

                        ***
                        The Grenadier divisions of each infantry regiment had been always formed into semi-permanent battalions to act as a tactical Elite reserve, except during the 1805 campaign when each regiment had its own Grenadier battalion.
                        ***
                        Das bestätigt zumindest das Konzept der Grenadierbat. für jedes Linienregiment allerdings scheinen sie ja immer noch zusammengefasst zu werden aber statt wie früher zu "reinen" Grenadierbat. und diese wiederum zu Brigaden nun eben als ganze Grenadierbat. aber ebenfalls als Brigaden was im Endeffekt also "verwässerte" Elite gibt. .

                        ***
                        Battalions were numbered 1 to 6, with the Grenadier battalion always receiving the number 5 for all regiments, and battalion-divisions and companies numbered consecutively through the regiment. The battalion’s artillery, which previously distributed three guns per battalion was now brigaded into a single six gun regimental battery. However the abolition of the battalion-regimental artillery was a reform not applied at all. See after.
                        ***
                        Hier bestätigt sich auch die Annahme das das 6. eine Reserve war den wenn das Grenadierbat. die Nummer 5 bekommt und davor die 4 Füsilierbat. sein sollen, dann kann das 6. ja nur dieses Reserve-Bat. gewesen sein sonst macht die Nummerierung ja keinen Sinn.


                        Mehr Quellen, mehr Antworten aber auch mehr Fragen.
                        Dies doch teils sehr unterschiedlichen Stärkeangaben für die Kompanien verwundern mich, kann es sein das die Stärke für einen Regiment festgelegt wurde und sich die unterschiedlichen Zahlen nun aus dem Einbeziehen oder eben nicht Einbeziehen des Reservebat. ergeben?


                        Das bringt mich zu der grundsätzlichen Frage ob die Reformen von der Armee nicht irgendwo einzusehen sind, da sollte man ja am ehesten schlau draus werden.
                        Vielleicht eine Original Wiedergabe in einer Publikation?
                        Denn sonst werden sie doch wohl nur in den Staatsarchiven in Wien liegen oder?

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                        • #13
                          Ich empfehle folgende Lektüre :

                          Angeli : Erzherzog Carl von Österreich als Feldherr und Heeresorganisator, Band V, Wien 1897

                          In diesem Band wird auch auf die Reorganisation von Mack eingegangen, die ja weit mehr als nur eine Umgliederung der Infanterie war, gibt es auf google books.

                          Weiter

                          Beiträge zur Geschichte des Österreichischen Heeerwesens - Erstes Heft - Der Zeitraum von 1757 bis 1814, Wien 1872

                          gibt es auch als Google.

                          Das Hauptwerk aus Österreichischer Sicht :

                          Kraus : 1805 Der Feldzug von Ulm, Wien 1912 - wirst du ja kennen.

                          Wenn nein gibt es auch auf Google.

                          Zudem - kann man die zahlreichen österreichischen Regimentsgeschichten auch herunterladen, da gibt es Regimenter die unter Carl in Italien waren oder eben unter Mack in Ulm.

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                          • #14
                            Die Organisation war gleich in Deutschland und Italien - man braucht nur die Schlachtordnung bei Caldiero durchlesen.

                            Die Neuorganisation war:

                            Grenadierbataillon (zwei Alt- mit Mutze, zwei Jung- mit Helmen)
                            1-4 Infanterie Bataillonen
                            Reserve Bataillon

                            Alle aus 4 Kompanien. Die Grenadierbataillons waren als Schlachtreserve zusammengestellt und jedes Bataillon trug die Regimentsleibfahne. Die Infanteriebataillons trugen je eine gelbe Ordinarfahne.

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