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Nassauische Infanterie-Fahnenträger

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  • Nassauische Infanterie-Fahnenträger

    Nassauische Infanterie 1806 bis 1815.
    Vor allem für die frühe Zeit würde mich interessieren, ob die Fahnenträger Offiziere oder Unteroffiziere waren.
    Das einschlägige Osprey-Heft sagt explizit dazu nichts, erwähnt aber, dass die Nassauer 1803 nach österreichischem Vorbild organisiert wurden. Danach könnte man einen höheren UO als Fahnenträger vermuten.

    Mit bestem Dank für jeden Hinweis
    grübelt der Corporal

  • #2
    Bei den Nassauern sind mir ausschließlich Unteroffiziere als Fahnenträger bekannt.

    Grüße

    Gunter

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    • #3
      Servus,

      zwischen 1803 und 1808/09 galt in Nassau das österreichische Exerzierreglement. Nach diesem (1. Teil, 2. Hauptstück, 1. Abschnitt, § 3) wurde die Fahne vom sog. "Führer" der im Rang zwischen Korporal und Feldwebel steht, getragen.

      Ob dies unter französischem Regime beibehalten wurde, (wo ja auch das frz. Reglement zur Anwendung kam) ist mir nicht bekannt.
      Ciao
      Zuletzt geändert von Nikolaj; 23.03.2013, 08:03.

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      • #4
        1815 hatten sie zumindest ganz sicher Unteroffiziere als Fahnenträger.

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        • #5
          Vielen Dank.

          Bis jetzt hätte ich das k.k. Dienstreglement für die Infanterie 1807 so interpretiert, dass der Führer über dem Feldwebel steht - bei nochmaliger Einschau bin ich da jetzt nicht mehr so sicher. Der Führer wird nicht bei den Compagnie-Chargen aufgeführt, sondern unter den Stabsparteyen - aber das heißt wohl nicht zwingend, dass er über dem Feldwebel steht. Für meine bisherige Meinung, dass verdiente Feldwebel zu Führern befördert wurden, finde ich bei kritischer Betrachtung auch keinen wirklichen Beweis.

          Man lernt nie aus - selbst auf Gebieten, von denen man glaubt, man wüsste schon einiges darüber ...

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          • #6
            Ist zwar nicht die frühe Zeit, aber ab 1814 galt, dass die Fahnenträger in der Regel Sergeanten aus der Grenadierkompanie waren, in Ausnahmefällen auch Feldwebel ( von denen die Grenadierkompanie ja nur einen hatte ).
            Begleitet wurden sie von Korporalen.
            Rolf Fuhrmann hat in seinem Buch "Die Fahnen von Waterloo" einiges zur Geschichte zusammengetragen.

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            • #7
              Servus allseits

              @Corporal:
              Noch kurz eine Ergänzung zum Diensgrad des "Führers" (nach Wrede, 1898 ff)

              Die Führer trugen seit 1769 die Fahnen (vorher die Fähnriche und die Führer waren als ihre Assistenten eingeteilt). Seit diesem Zeitpunkt fungierten dann die Fähnriche gemeinsam mit den "Fahnenkadetten" als Begleitung der Fahne im zeremoniellen Rahmen (z.B. auf Fahnen-, Generals-, oder Hauptwache) Unschwer zu sehen, dass die Insignientrupps des Bundesheeres hier ihre historischen Wurzeln haben.

              Führer konnten vor 1805 als Stellvertreter der Feldwebel Dienst machen.

              Feldwebel (Wachtmeister, Feuerwerker, Oberjäger, etc) waren die ranghöchsten Unteroffiziere. Über ihnen gab es lediglich bei den Technischen Truppen und der Marine "Meisterunteroffiziere" (z.B. Oberfeuerwerker - Artillerie, Oberbrückenmeister - Pontoniere oder Pilota - Kriegsmarine) Die waren Offiziersdiensttuende Spezialisten mit Unteroffiziersgehalt, sind also sinngemäß den "Warrant Officers" des angloamerikanischen Raumes verwandt.

              Ciao, Klaus
              Zuletzt geändert von Nikolaj; 27.03.2013, 13:04.

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              • #8
                Im Holländische Archiv befindet zich die Capitulation zwischen die Niederlände und Nassau:

                1814 bis 1820 war das 2ten Regiment organisiert wie die französische und holländische Armee. Jede kompagnie hatte 8 Korporale, 1 Furier, 4 Sergeante und 1 Sergeant-Major. Jedes Bataillon ein unteradjudant (unteroffizier) und ein Fahnentrager (auch unteroffizier). Beide letztere hätte gleiche Range und wären gekleidet wie die Offiziere.

                Vermutlich war das 1ste Regiment gleicherweise organisiert.
                Zuletzt geändert von DrsRob; 14.07.2014, 20:39.

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                • #9
                  Das wäre dann auf keinen Fall eine Gliederung wie bei den Franzosen, dort war ja der Adler Träger ein Offizier, und kein Unteroffizier, der Adjudant sous - officier war zwar ähnlich gekleidet wie ein Offizier, trug aber z.b. keinen Ringkragen und einen Stock als Auszeichnung seines Ranges.

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                  • #10
                    Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Dass die Fahnenträger auch offiziersmäßig gekleidet gewesen sein sollen, dafür hätte ich gerne einen klaren Nachweis. Eine einzige Formulierung, zumal mit Aufzählung, kann da leicht zu Missverständnissen führen.
                    Die Nassauer hatten nie Adler, also mussten sie auch keine Offiziere als Fahnenträger haben.

                    Grüße

                    Gunter

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                    • #11
                      Zie waren denn auch keine Offiziere. Wie die Unteradjutanten waren zie nur gekleiden wie die Offiziere, aber natürlich, wie im französischen Armee, keine Ringkrage oder Eschärpe.

                      Beweiss? die Niederländische Armee stellte in 1816 ein Tarif für die Kleidung der nassauïsche Truppen ein. Darunter auch eine für die Unter-adjutanten, Standartenführer und für die Music.

                      Die beide Ertzteren hätten laut dieses Tarif ein grüne lange Rock met Kragen und Aufslagen von Schwartzen Sammet und paspoilierung von gelben Casimir; ein grüne Veste met gelbe paspoilierung; grüne Hosen und grauen Überrock. Laut Kontrakten aus dieser Zeit waren die Knöpfen vergildet.
                      Zuletzt geändert von DrsRob; 12.10.2013, 00:51.

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                      • #12
                        Die Frage ist jetzt nur, ob das BIS 1815 auch so war. Schaut man sich z.B. den Teupken um 1823 an, dann waren die Feldzeichenträger der niederländischen Armee damals alle Offiziere. Das sagt aber genausowenig über die Praxis vorher wie der Tarif von 1816. Es besteht immerhin die Möglichkeit, dass es gerade in der kurzen Zwischenzeit eine Änderung gab. Darauf wollte ich nur einmal hinweisen.

                        Grüße

                        Gunter

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                        • #13
                          Genau. Die ernennung von Unterleutnante als Fähnriche war ein Neuanfang. Aber nicht so ein große, denn diese Leutnante würden gewählt auß die erfahrene Unteroffiziere.

                          Vorher hatten die schweizerische Regimenter schon Fahnen und diese wurden getragen von Unteroffiziere mit rang von Standartenträger, uniformiert wie die Adjudant-Unteroffiziere. Als Beweiß darf gülten daß in 1817 beschtimmt würde daß die die Erneuerung der Kleidung dieser Standartenträger auf gleiche Weiße sollte geschieen wie die der Adjutant-Unteroffiziere.

                          Daß ist die gleiche Situation wie für die Nassauer geschetzt.
                          Zuletzt geändert von DrsRob; 12.10.2013, 00:49.

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                          • #14
                            Man muss aber auch mal klar sehen, dass nach 1815 in etlichen Armeen Veränderungen im Vergleich zur Zeit davor stattgefunden haben, so dass ein Rückschluss nicht unbedingt ein zutreffendes Ergebnis bringt.

                            Grüße

                            Gunter

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                            • #15
                              Schon.

                              Die Kapitulation zwischen die Niederlände und Nassau datierte aber von 1814 und die Organisation würde nie geändert biß 1820, wenn das Regiment die niederländische Dienst verließ.

                              Wenn die nassauische Armee in die Bundesarmee integriert würde, verschwundeten die Adjudant-Unteroffiziere und die Standartenführer met gleichen rang. Das Uniformreglement von 1822 ist auf diese neue Organisation basiert. Haufig sind Beschreibungen von die Kleidung der Truppen in 1815 auf die uniform von 1822 basiert.
                              Das Tarif von 1816 und eine porträt von 1818 zeigen aber daß das frühere Uniform anders war.

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