Französische Linieninfanterie 1812

[KDF10]

Es spielte eine untergeordnete Rolle ob ein Regiment an sich irgendwo war, weil das Regiment inzwischen mehr und mehr zur administrativen Einheit verkam. Wenn nun z.B. ein 4. Bataillon eines Regiments, das eigentlich in Spanien war, in Russland auftauchte, dann bedeutet das noch lange nicht, dass dieses Bataillon dafür extra aus Spanien in Marsch gesetzt wurde. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass es am Standort des Regimentsdepots neu aufgestellt worden ist und dann nach Bedarf verlegt wurde. Von den betreffenden neuen Rekruten hat kein einziger Spanien jemals zu Gesicht bekommen. Die Bataillone der niedrigeren Nummern wurden in der Regel beibehalten, bei den mit den höheren wurden regelmäßig die Führungskader zurückgeschickt, um als neues Bataillon aufgefüllt zu werden. Wohin die Reise danach ging entschied sich nach den Umständen und das musste nicht immer zurück zum Hauptteil des Regiments sein. Man muss auch sehen, dass Bataillone eines Regiments mit denselben Nummern nicht unbedingt vom Personal her identisch sein mussten. Manche wurden aufgelöst oder gefangengenommen und später gänzlich neu aufgestellt. Wenn z.B. bei einem Regiment in Spanien das 3. Bataillon in Gefangenschaft geriet, wurde im Depot ein neues als Ersatz errichtet. Somit kann das 3. zunächst in Schlachtordnungen in Spanien auftauchen, nach der Neuaufstellung aber auch ganz woanders. Das muss man dann im Einzelfall prüfen. Zuweilen waren die Bataillone mit derselben Nummer keineswegs identische Einheiten, wenn man das völlig unterschiedliche Personal betrachtet aus denen sie zusammengesetzt waren.
So ist es natürlich völlig legitim zu sagen, das Regiment hätte in Russland gekämpft, denn seine Angehörigen waren da, wenn auch nur ein Teil und nicht mal die Mehrzahl. Die eindrucksvolle Liste der Schlachtenteilnahme vieler Regimenter erklärt sich nicht zuletzt durch den Einsatz einzelner Bataillone und Eskadronen in den Jahren 1809 und 1812-14.

Grüße

Gunter

Sehe ich auch so und eröffnet interessante Parallelen zur russischen Armee. Smolensker Reservekorps: 27 (vierte) Rekrutenlagerbataillone - Kalugaer Reservekorps: 42 (vierte) Rekrutenlagerbataillone (Lieven, Seite 649). Man muss hier wirklich mal unterscheiden, wie man sich in Frankreich den Idealzustand eines Regiments vorstellte und wie die Wirklichkeit aussah.

[KDF10]

Mag sein, nur das 4. Bataillon war aber im 7. Provisorischen Regiment, Brigade Breissand, 30. Division, XI. Korps in Russland.

Grüße

Gunter

Maybe, aber vom 11. Korps waren viele Einheiten nicht in Russland. Das Hauptquartier von Augereau war lange Zeit in Berlin.

[KDF10]

Man darf nicht vergessen, dass ein Regiment ständig aufgefüllt wurde. So sind beispielsweise nicht alle vom 14. Linienregiment von Spanien aus nach Osten marschiert. Ein großer Teil der neuen Conscrits stammte beispielsweise aus den Départements du Nord, Marengo…usw. Das verkürzt den Weg.
Viele Grüße
J. S.

Du hast zweifellos recht. Nur, wenn das 14. Regiment eine Stärkemeldung abgab, aus denen die Marschverluste ersichtlich waren, dann sprangen ja nicht gleich hinter dem nächsten Gebüsch Ersatzleute heraus. Die Regimenter wurden durch Marschbataillone aufgefüllt und die marschierten dem Regiment hinterher. Ich bleib mal bei den Bayern. Denen ist es 1812 nie gelungen, die Verluste auszugleichen. Wie lange brauchte eine Nachricht von Polozk nach München? Ich schätze mal drei bis vier Wochen per Kurier. Dann marschierte die Infanterie aus Bayern los und brauchte zwei bis drei Monate bis Polozk. Ich beschäftige mich hauptsächlich mit den Soldaten, die keine Franzosen waren. Es gibt aber auch viele Bayern, die nach heutigem Verständnis keine Bayern waren. Salzburg gehörte damals zu Bayern. In der bayrischen Armee mussten auch Tiroler dienen. Gerade bin ich auf eine (für mich) neue Quelle gestoßen.

Interessanterweise gibt es da auch Bayern, die auf einmal keine Bayern mehr waren. Die gehörten auf einmal zum Großherzogtum Berg. Das wurde bekanntlich von Murat regiert. Als er König von Neapel wurde, hat ihn ein Teil seiner Garde aus Berg begleitet. Erst waren sie Bayern, dann Berger und letztendlich Neapolitaner.

Grüße

Dieter

[Gunter]

Nach meinem Kenntnisstand war die 8ème in Spanien

Mag sein, nur das 4. Bataillon war aber im 7. Provisorischen Regiment, Brigade Breissand, 30. Division, XI. Korps in Russland.

Grüße

Gunter

[Gunter]

Es spielte eine untergeordnete Rolle ob ein Regiment an sich irgendwo war, weil das Regiment inzwischen mehr und mehr zur administrativen Einheit verkam. Wenn nun z.B. ein 4. Bataillon eines Regiments, das eigentlich in Spanien war, in Russland auftauchte, dann bedeutet das noch lange nicht, dass dieses Bataillon dafür extra aus Spanien in Marsch gesetzt wurde. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass es am Standort des Regimentsdepots neu aufgestellt worden ist und dann nach Bedarf verlegt wurde. Von den betreffenden neuen Rekruten hat kein einziger Spanien jemals zu Gesicht bekommen. Die Bataillone der niedrigeren Nummern wurden in der Regel beibehalten, bei den mit den höheren wurden regelmäßig die Führungskader zurückgeschickt, um als neues Bataillon aufgefüllt zu werden. Wohin die Reise danach ging entschied sich nach den Umständen und das musste nicht immer zurück zum Hauptteil des Regiments sein. Man muss auch sehen, dass Bataillone eines Regiments mit denselben Nummern nicht unbedingt vom Personal her identisch sein mussten. Manche wurden aufgelöst oder gefangengenommen und später gänzlich neu aufgestellt. Wenn z.B. bei einem Regiment in Spanien das 3. Bataillon in Gefangenschaft geriet, wurde im Depot ein neues als Ersatz errichtet. Somit kann das 3. zunächst in Schlachtordnungen in Spanien auftauchen, nach der Neuaufstellung aber auch ganz woanders. Das muss man dann im Einzelfall prüfen. Zuweilen waren die Bataillone mit derselben Nummer keineswegs identische Einheiten, wenn man das völlig unterschiedliche Personal betrachtet aus denen sie zusammengesetzt waren.
So ist es natürlich völlig legitim zu sagen, das Regiment hätte in Russland gekämpft, denn seine Angehörigen waren da, wenn auch nur ein Teil und nicht mal die Mehrzahl. Die eindrucksvolle Liste der Schlachtenteilnahme vieler Regimenter erklärt sich nicht zuletzt durch den Einsatz einzelner Bataillone und Eskadronen in den Jahren 1809 und 1812-14.

Grüße

Gunter

[L_Epaule]

Also ich komme in Russland auf die Beteiligung von 65 Linien-Regimentern und zwar der Nummern: 2-5, 8, 9, 11, 12, 14, 17-19, 21, 24, 25, 27-29, 30, 33, 35-37, 43-46, 48, 50,51, 53-57, 59, 61, 63, 65, 72, 76, 79, 84, 85, 88, 92-96, 105, 106, 108, 111, 113, 123-129, 131 – 133.

Nach meinem Kenntnisstand war die 8ème in Spanien.

Habe ich jetzt erst gesehen, wurde berichtigt

[Jules Salmo]

Marschlänge

Man darf nicht vergessen, dass ein Regiment ständig aufgefüllt wurde. So sind beispielsweise nicht alle vom 14. Linienregiment von Spanien aus nach Osten marschiert. Ein großer Teil der neuen Conscrits stammte beispielsweise aus den Départements du Nord, Marengo…usw. Das verkürzt den Weg.
Viele Grüße
J. S.

[KDF10]

Also ich komme in Russland auf die Beteiligung von 65 Linien-Regimentern und zwar der Nummern: 2-5, 8, 9, 11, 12, 14, 17-19, 21, 24, 25, 27-29, 30, 33, 35-37, 43-46, 48, 50,51, 53-57, 59, 61, 63, 65, 72, 76, 79, 84, 85, 88, 92-96, 105, 106, 108, 111, 113, 123-129, 131 – 133.

Die Regimenter 3 und 5 waren in Spanien, ebenso die Regimenter 8, 11, 14, 24, 27, 28, 36, 43, 45, 50, 51, 54, 55, 59, 63, 65, 76, 79, 88, 93, 94 und 96. Jedenfalls nach Broughton bzw. Nafziger. Die Regimenter 132 und 133 sind, nach meiner Meinung, nur bis Polen gekommen. Der Vollständigkeit halber sollte man erwähnen, dass die Regimenter 123 bis 126 aus Holländern bestanden, die Männer der Regimenter 127 bis 129 kamen aus dem von Napoleon annektierten Norddeutschland. Die Belgier stellten auch ein paar Regimenter. Schließlich waren die auch Franzosen.

Während des Russlandfeldzuges 1812 hat Napoleon Regimenter aus Spanien in den Osten verlegt. Das macht die Situation zugegeben unübersichtlich. Aber, wie lange braucht man zu Fuß von Spanien nach Polen? Als Beispiel das 14. Linieninfanterie-Regiment. Das wurde von Spanien aus in Marsch gesetzt. Illusorisch zu glauben, dass, falls das Regiment überhaupt jemals über fünf Bataillone verfügte, auch fünf Bataillone, in voller Stärke, im Osten ankamen. Die Marschverluste dürften enorm gewesen sein. Bei Martinien (1909 – Seite 30) heißt es zu diesem Regiment: „Laugier (1), s-lieut., B. 5. mars 1813, defense de Dantzig (Prusse)“ B. steht für blessé, also verwundet. Die (1) steht für folgende Fußnote: „Cet officier appartenait au 4. bataillon (10. corps Rapp)“ Und nun? Das 10. Korps wurde 1812 von Macdonald kommandiert. Da taucht ein 14. Linieninfanterie-Regiment überhaupt nicht auf. Weiter heißt es bei Martinien zu diesem Regiment: „Rabier, lieut., B. 12. avril 1813, combat de Villena (Espagne).


Es gibt hier folgende Problematik, die sich am leichtesten am Beispiel der Bayern erklären lässt. Bayern musste 30.000 Soldaten stellen. Die Verluste in Russland betrugen 30.000 Mann. Im Januar 1813 hatten die Bayern aber noch eine Stärke von 4.200 Mann (Plotho). Warum? Weil im Januar Verstärkungen aus Bayern eintrafen. Hier werden Soldaten mitgerechnet, die sich zwar auf den Weg nach Russland begeben haben, aber nie in Russland waren

Gruß

Dieter

[Gunter]

Also vom 3. Linienregiment war ein Bataillon bei XI. Korps, 34. Division, Brigade Schramm. Die Differenz der Regimenterzahl könnte sich daher ergeben, dass eben in jenem Korps viele einzelne 4. Bataillone von Regimentern waren, die ganz woanders standen. Man darf das nicht ignorieren, manche Regimenter waren auf die verschiedensten Schauplätze verstreut und das nicht erst 1813, sondern bereits 1809 und verstärkt im Zuge des Spanienkrieges.

@Da Capo,
ich meinte eigentlich ein Regiment mit 5 Feldbataillonen wie z.B. im Korps Davout.

Grüße

Gunter

[admin]

@ Markus: Martininien ist nicht mehr als eine Hilfsquelle. Vollständig ist sie nicht.


2. Regiment, gar keine Frage, das war in Polozk. 3. Regiment: Da finde ich niemanden, der in Russland war (Martinien 1909). Mac-Sheehy wurde am 17. Juli 1812 in Spanien verwundet. Im Januar 1813 wurde Capitain Lousteau in Spanien verwundet. Der wird wohl kaum vorher in Russland gewesen sein..

Hi KDF,

danke für den Hinweis - bei der Eingabe der Massen kommt es wohl zu Fehleingaben - und hier eben der eine Eintrag. Werde ich zu gegebener Zeit korrigieren, da ich ja noch eine Menge an Dateneingabe vor mir habe.

Dass Martinien nur eine Hilfsquelle ist, unbestritten ... nichts desto trotz ein nützlicher Hinweis, wo die Einheiten eingesetzt wurden.

Schöne Grüße
Markus Stein

[KDF10]

@ Markus: Martininien ist nicht mehr als eine Hilfsquelle. Vollständig ist sie nicht.


2. Regiment, gar keine Frage, das war in Polozk. 3. Regiment: Da finde ich niemanden, der in Russland war (Martinien 1909). Mac-Sheehy wurde am 17. Juli 1812 in Spanien verwundet. Im Januar 1813 wurde Capitain Lousteau in Spanien verwundet. Der wird wohl kaum vorher in Russland gewesen sein.

@ Da Capo: Wenn du oben den Beitrag von Markus Stein liest, kommt er auf 46 Regimenter. Du bist also immer noch eine Antwort schuldig, wie du auf 65 Regimenter kommst.

[Da Capo]

Ein Regiment mit 5 Bataillonen hatte etatmäßig knapp 100 Offiziere.

Nach der Organisation vom 18.02.1808 hatte 1 Regiment 1 Stab, 4 Feld- und 1 Depot-Btl.
Die Feld-Btl. hatten 6, das Depot-Btl. 4 Kompanien.

Die Kompanie hatte 3 Offiziere (1 Capt., 1 Prem- und 1 Sous-Ltn.), macht bei 28 Kompanien 84 Offiziere.
Dazu kamen 1 Oberst, 1 Major (Depot), 4 CdB und 5 Adj.-Majors, macht 20 Offiziere und damit insgesamt 104 Offiziere.

[Gunter]

Ein großes Regiment von bis zu 5 Bataillonen konnte 1812 durchaus über 100 Offiziere haben. Es ist natürlich unwahrscheinlich, dass da so oft praktisch Totalverlust eintrat.

Grüße

Gunter

[admin]

Das sind Additionen über den gesamten Feldzug hinweg - im Martinien kommen ja auch Mehrfachnennungen vor, d.h. ein Offizier wurde an mehreren Gefechten/Schlachten verwundet.

So kann es zu diesen großen Zahlen kommen.

Schöne Grüße
Markus Stein

[muheijo]

Kurze Zwischenfrage bezuegl. der Verlustzahlen an Offizieren:
Wieviel Offiziere hatte ein Regiment (ca.)? Ich lese Verluste von bis ca. 100 Mann, viel mehr Offiziere wird ein Regiment gar nicht gehabt haben, oder?

Gruss, muheijo