Totenkopfsymbol Leibhusaren

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  • ibreh
    Erfahrener Benutzer
    Sergent-Major
    • 12.03.2007
    • 185

    Totenkopfsymbol Leibhusaren

    Halloele,

    gibt es eigentlich Hinweise darauf, das das Totenkopfsymbol des Tschako´s 1813ff auch an der im Feld getragenen Wachstuchhülle angebracht oder aufgemalt war? Ich weiss das es in den meisten Abbildungen auftaucht, aber das heisst ja nicht immer was.

    Gruß
    Herbert
  • Sans-Souci
    Erfahrener Benutzer
    Major
    • 01.10.2006
    • 1832

    #2
    Einen schriftlichen Nachweis für auf dem Wachstuchüberzug aufgemalte Totenköpfe habe ich bisher nirgendwo gesehen.

    Auch die einfache aufgemalte Kokarde auf dem Wachstuchüberzug gab es meines Wissens nur im Feldzug in Kurland 1812, danach nicht mehr.

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    • ibreh
      Erfahrener Benutzer
      Sergent-Major
      • 12.03.2007
      • 185

      #3
      Danke, Oliver.
      Noch eine Frage zur Uniformierung:
      Ich denke das die Pelze wohl im Tross lagerten/nachgefahren wurden, wenn sie nicht angezogen getragen wurden (kaltes Wetter..). Oder wurden die auch am Pferd mitgeführt?
      Gab es eigentlich eine Vorschrift, in welchem Zeitraum diese angezogen getragen wurden? Habe mal von den Russen gelesen, das es dort zB Tragevorschriften für den Mantel der Infanterie gab, meine ab Oktober wenn ich mich recht erinnere.
      Bei Preussens ist mir sowas noch nicht untergekommen, aber die Mäntel waren ja auch immer am Mann/Pferd.
      Hintergrund meiner Frage ist der: Ich möchte die Husaren darstellen am 05.04.1813, das war ein kalter, trockener, sonniger Tag. Wie würdet Ihr sie darstellen, im Dolman oder im angezogenen Pelz? Ich tendiere zum Pelz.

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      • Sans-Souci
        Erfahrener Benutzer
        Major
        • 01.10.2006
        • 1832

        #4
        Die Pelze waren immer dabei, denke ich. Ich bin mit der Sichtung der Regimentsgeschichten noch nicht durch, habe aber bis jetzt noch kein Beispiel gefunden, daß 1813 bei einer Einheit aus Knappheit an Uniformen nur entweder Dolman oder Pelz ausgegeben worden wäre.

        Sieht man sich zum Beispiel die Abbildungen preußischer Husaren in der Elberfelder Bilderhandschrift an, so haben alle den Pelz (meistens zur Parade umgehängt, so wie sie der Zeichner wohl beim Einmarsch in die Stadt oder beim Durchmarsch gesehen hat).

        Vorschriften zur Anzugsart je nach Jahreszeit, wie (zumindest vor 20 Jahren) bei der Bundeswehr, habe ich bisher in der preußischen Armee nirgendwo gefunden. Das tatsächliche Wetter und vor allem der Wille des Regimentskommandeurs werden das entschieden haben.

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        • Cuirassier
          Erfahrener Benutzer
          Tambour-Major
          • 20.10.2006
          • 275

          #5
          die pelze dienten ja nicht nur als bekleidung gegen die witterung, sondern in erster linie als schutz gegen säbelhiebe....ebenso die verschnürung..die wohl auch mit draht unterlegt war....also würde ich immer seitlich umgehängte
          pelze darstellen....

          die alten husarenzöpfe waren ebenfalls oft mit draht o holz verstärkt und hiebe im gesicht abzumildern....

          zur bekleidungsordnung...; es gab bei der kav. schon vorschriften, von juni -bis okt. sollte bei den kürass. das collet getragen werden....okt-mai halt die lithewka...bei den dragonern wohl ebenso...da beides aber nicht immer vorhanden war, sollte zumindest zugweise eine einheitlichkeit bestehen.
          die husaren erhielten wegen der pelze keine lithewken...
          mäntel waren unter der überschabracke gerollt....
          Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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          • ibreh
            Erfahrener Benutzer
            Sergent-Major
            • 12.03.2007
            • 185

            #6
            Liege ich denn da ganz falsch? Meines Wissens nach trugen, wie Oliver oben auch durchblicken lässt, die preussischen Husaren den Pelz nur zur Parade umgehängt!? Deshalb auch meine Frage. Nur Dolman oder Pelz (darüber) an.
            Oliver, ich meinte das nicht aus Uniformknappheit. Wo also war der Pelz im Sommer? Angezogen? Auch auf allen mir bekannten Abbildungen preussischer Husaren in Aktion sieht man sie entweder mit angezogenem Pelz (eigentlich selten) oder im Dolman, ohne umgehängten Pelz.

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            • Sans-Souci
              Erfahrener Benutzer
              Major
              • 01.10.2006
              • 1832

              #7
              Also, meine Interpretation:

              Bei Kälte: Pelz über dem Dolman angezogen (vielleicht, bei mäßiger Kälte, auch nur der Pelz angezogen, und der Dolman anderswo verstaut ?)

              Bei "Wärme": Pelz auf/unter dem Mantelsack festgeschnallt, oder sonstwo befestigt (wo genau, weiß ich nicht)

              Zur Parade: Pelz umgehängt. Ob er zur Parade im Winter auch umgehängt war, oder einfach angezogen, weiß ich nicht.

              Belege oder Hinweise, daß der Pelz zum Gefecht extra angezogen wurde, habe ich bisher nicht gefunden.

              Daß Draht unter der Verschnürung befestigt gewesen sei, wird durch die Materialiensätze zur Anfertigzung von Dolman und Pelz nicht bestätigt. Gibt es da Belege für ?

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              • Sans-Souci
                Erfahrener Benutzer
                Major
                • 01.10.2006
                • 1832

                #8
                Und nun was handfestes.

                Das Reglement für die Husaren-Regimenter und das Regiment Bosniaken, vom 25. Juni 1796, erwähnt S. 397: "daß der Husar im Winter ein Brusttuch unter den Pelz ziehen kann". Also statt Dolman eine Unterjacke ("Brusttuch"), nach 1808 wohl die Stalljacke, unter dem Pelz.

                Streit, Militairische Encylopädie, Berlin 1800, Bd. 2, S. 225:

                Im Felde wird bei warmer Witterung der Pelz über die linke Schulter gehangen, oder auch am Pferde hinterwärts aufgebunden, und eben so wird der Dollmann aufgebunden, wenn der Pelz auf dem Leibe sitzt.

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                • pique51
                  Erfahrener Benutzer
                  Sergent
                  • 02.10.2006
                  • 117

                  #9
                  Zu den preußischen Husaren kann ich nicht sehr viel beitragen, bei den französischen war es eigentlich so, daß man das Pelz nicht über den Dolman getragen hat, sondern über der Veste. Der Dolman war zu dick, und zumindest am Ende der Periode wurde das Pelz so eng geschnitten, daß es einfach nicht mehr möglich war, einen Dolman darunter zu tragen.

                  Oft wurde auch das Pelz gar nicht im Feld mitgenommen, weil zu empfindlich, z.B. bei den Garde Chasseurs ab 1806. Sie hatten das Pelz im Feldzug 1805 dabei, und das Jahr darauf waren sie nicht mehr benutzbar und mußten ersetzt werden.

                  Interessant zu lesen ist auch z.B. beim 2ten Regiment des Gardes d´Honneur in Mainz Ende des Jahres 1813, wo der Oberst in einem Tagesorder seine Truppe verbietet, die Husarenschärpe ÜBER dem Pelz zu tragen, was nur möglich ist, wenn das Plez sehr nah am Körper ist, wie die Mode 1813 war.

                  Grüße
                  Pierre-Yves

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                  • Cuirassier
                    Erfahrener Benutzer
                    Tambour-Major
                    • 20.10.2006
                    • 275

                    #10
                    der sinn den pelzes im gefecht ist ist es die ungeschütze zügelhand ( der reiter musste ja 4 zügel in der linken hand halten) zu sichern. es wäre der einfachste weg im reitergefecht oder auch gegen infant. auf die zügelhand zu schlagen oder die zügel zu durchtrennen...der reiter wäre verloren und der gegener hätte leichtes spiel...( zügel war oft mit draht verstärkt)

                    die kinnkette der kandare, bzw. auch panzerkette..gab es als ersatz ( man verliert die leicht, weil nur lose eingehängt) auf dem kopfriemen des pferdes.
                    das bat auch schutz gegen hiebe auf den pferdekopf.

                    darum diese trageweise auch...mit parade hat das erstmal nicht viel zu tun.
                    der sinn war der o. genannte...
                    die vielen verschnürungen war nicht nur zierde , sollten ebenfalls hiebe etc . abhalten...daher auch die drahtverstärkung.....das hab ich schon öfters gelesen....kann dir aber keine quelle nennen..( meine geschichte der husaren.)
                    Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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                    • Sans-Souci
                      Erfahrener Benutzer
                      Major
                      • 01.10.2006
                      • 1832

                      #11
                      Wenn der Pelz im Gefecht so einen riesigen Vorteil gewährt hätte, wären Husaren im Gefecht allen anderen Reitergattungen überlegen gewesen - das ist mir bisher aber in der Literatur noch nirgends untergekommen ?

                      Hast Du hierfür Quellen ?

                      Was man nicht belegen kann, existiert in der wissenschaftlichen Forschung nicht.

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                      • Cuirassier
                        Erfahrener Benutzer
                        Tambour-Major
                        • 20.10.2006
                        • 275

                        #12
                        ja.habe ich....! aber alles noch verpackt...da ich im märz umziehe..ist aber belegbar...!!

                        sind ware es wohl.... bei der einführung des neuen kürassierhelm 1842 ist ein versuch unternommen worden, nur der metallhelm und der kolpak hielten dem säbelhieb stand...der alten raupenhelm war sofort entzwei...

                        die husaren waren da gewitzter...wie auch immer, die bekleidungen hatte sinn....
                        Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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                        • Cuirassier
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                          Tambour-Major
                          • 20.10.2006
                          • 275

                          #13
                          beschäftige mich intensiv mit der milit. tracht der reiterei...spannendes thema...*)
                          Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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                          • BrbHusar
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                            • 28.10.2007
                            • 21

                            #14
                            Hallo,

                            aus Friedrich Christian Johann Lietzmann : "Freiwilliger Jäger bei den Totenkopfhusaren" :

                            Berlin, 10. April 1813

                            "In Berlin blieben wir fünf Tage und erhielten nun endlich unsere Uniform : dunkelgrünen Dolmann mit weißen Schnüren und Knöpfen, weite, dunkelgrüne, mit breiten schwarzen Sammetstreifen besetzte Kosakenhose, Stiefel mit silberplattierten Sporen; über den Hüften die grün und schwarze Husarenschärpe, auf dem Kopf den Tschako mit Totenkopf und zwei übereinanderliegenden Gebeinen aus Silber."

                            Also keine Pelze !

                            Halle, 2. Mai 1813

                            "Ich besaß einen blauen, mit schwarzen Schnüren besetzten Pelz, den hatte ich an diesem Tage zum Schutz gegen feindliche Säbelhiebe über die linke Schulter gehängt."

                            "... ich hatte ihn ( den Pelz ) vom Hauslehrer in Hoff an der Ostsee gekauft, der einst als Hallenser Student in ihm paradiert hatte."

                            Demnach scheinen sich die Husaren doch sicherer gefühlt zu haben, wenn sie einen Pelz über der Schulter trugen.

                            Rolf

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                            • Gunter
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 01.10.2006
                              • 1377

                              #15
                              Bei den Russen sollte der Pelz von April bis September umgehängt getragen werden, sonst angezogen (ob über oder statt des Dolmans, kann ich leider nicht sagen).

                              Grüße,

                              Gunter

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