Colonel, Chef de Brigade, usw. => Uniform?

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  • pique51
    Erfahrener Benutzer
    Sergent
    • 02.10.2006
    • 117

    #16
    Hans-Karl,

    die gelben Caporallitzen sind auch in einem Inspektionsbericht vom General Mortier bestätigt, das 1802 stattgefunden hatte.
    Er beklagt sich im diesem Bericht, daß einige Caporäle ROTE Litzen tragen, an der Stelle von GELBEN.
    Anscheinend war es eine Tradition bei der 9e Leichte, daß die Unteroffiziere ihre Abzeichen in der gelben Farben trugen, anstatt in der weißen Farbe, wie man es glauben konnte, auf Grund ihres Status als leichte Infanterie.
    Man kann diesen Inspektionsbericht in den Carnets de la Sabretache, 1897 ablesen.

    Schöne Grüße
    PY

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    • Colonel
      Erfahrener Benutzer
      Sergent
      • 27.07.2008
      • 155

      #17
      Colonel, chef de brigade, usw. Uniform

      Eine Anmerkung nochmal zur Funktionstresse des Caporal-Fourrier. Wenn POUVESLE in seiner FR 01 eine Prinzipdarstellung liefert, erwarte ich natürlich, dass der Standardfall und nicht die Ausnahme dargestellt wird. Insofern wäre er wohl besser beraten gewesen, die Funktionstresse der leichten Infanterie in Silber abzubilden.
      Ausnahmen sind auch mir bekannt. Sie resultieren aus den damaligen Bedingungen, wie keine industrielle Massenproduktion, Notlagen hinsichtlich der Beschaffung von Material für Uniformen und Tressen aber auch dem "Korpsgeist" mancher Truppenteile und Ihrer Chefs, bestimmte Dinge anders tragen zu müssen, als es mit den Reglements und Mustern vorgeschrieben war.

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      • Colonel
        Erfahrener Benutzer
        Sergent
        • 27.07.2008
        • 155

        #18
        Colonel, chef de brigade, usw. Uniform

        Nochmal zu den Adjudant sous-officiers.

        Die linke Abbildung von HDKW habe ich extrem vergrößert. Sie hat blau-weiß-rote Fransen. Im Beitext links unten kann man mit einiger Fantasie sous-officier und Chasseurs lesen.
        HDKW bist Du sicher, dass es sich um Epauletts eines Adjudant sous-officiers handelt ? Könnten es auch Epauletts eines Sergent-major oder Sergents sein sein ? Genau den linken dargestellten Epaulettentyp, mit den Tressen außen und nicht in der Mitte, wie in der rechten Darstellung, stellt Rousselot dar. Er gibt diesen Epaulettentyp für Sergent-majors bzw. Sergents der Gardegrenadiere und Gardechasseure ( mit den entsprechenden Farben ) an.

        In Rousselot, Cdt. Bucquoy u.ä. Werken habe ich bisher nur Epaulette und Contre-Epaulette für Adjudant sous-officiers gefunden.

        Francis Jolivet beginnt in seinem Werk "Sous-officiers de Napoléon La Garde impériale" tome 1, 2006 mit 1786. Er bezieht sich auf das Reglement von 1786 und bildet dafür die Dienstgradabzeichen des Adjudant sous-officier mit Epaulette und Contre-Epaulette ab. Diese sind allerdings kleiner als in der folgenden Zeit.

        Gefunden habe ich noch in "Uniformes des Regiments de France 1740-1945" von A. Carl-Tanneur, 1983 eine Abbildung. Diese stellt nur das spätere Contre-Epaulette ( also ohne Fransen ) als Dienstgradabzeichen des Adjudant dar. Im Begleittext heißt es: " Eine Epaulette aus leuchtender Seide, in der Mitte durchzogen von zwei Streifen in der Farbe der Knöpfe." Hier wird auch auf das Reglement von 1786 Bezug genommen. Meiner Meinung nach ist das aber das Dienstgradabzeichen für die Zeit vor 1786.

        Viele Grüße

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        • HKDW
          Erfahrener Benutzer
          Colonel
          • 02.10.2006
          • 2957

          #19
          Die Fransen sind eigentlich grün - silber und ein wenig rot, würde ja sehr gut zum ASO - passen, der er ja einen Unteroffizier eines Bataillons repräsentiert und damit sozusagen bei der leichten Infanterie auch die "Carabiniers" miteinbezieht.
          Ansonsten - bleibt das Spekulation, mich würden die Vorschriften - Zitate - der Autoren interessieren, die die Kontre Epaulette bringen, ich persönlich komme immer nur auf Epauletten (ohne genauere Beschreibung ob mit oder ohne Fransen) sowohl in der Vorschrift von 1786 und auch im Manuel d'Infanterie von 1808 wo die Uniform des ASO beschrieben ist.
          Können die Autoren mit nichts dergleichen aufwarten - bleibt das zumindest für mich rein spekulativ.
          Rousselot, desen Werk ich ja sehr schätze, zeigt leider ja auch bei der 9e légère - nach Manuskript d'Otto Blechabzeichen am Tschako, wogegen das Original - Messing zeigt, wie auch die leider von Rousselot gezeigten Passepoils unten am rockschoß die bei keinem erhaltenen leichten Infanterie Rock zu finden sind.

          Hier mal auch eine zeitg. Abbildung eines Wahrscheinlichen ASO der leichten Infanterie, lange Rockschöße, Adjdanten Stock, mit ganz normalen Epauletten
          Angehängte Dateien

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          • Colonel
            Erfahrener Benutzer
            Sergent
            • 27.07.2008
            • 155

            #20
            Colonel, chef de brigade, usw. Uniform

            Wenn die Fransen grün sind, käme das meiner Vermutung, dass es sich um Epauletten für Sergent-majors bzw. Sergents handelt, näher. Diesen Epaulettentyp findet man übrigens nicht nur bei Rousselot für diese Dienstgrade. Die Besonderheiten sind neben den farblich gemischten Fransen die Tressen außen am Korpus der Epauletten.

            Bei der Abbildung des Angehörigen der leichten Infanterie wäre es noch interessant, den Dienstgrad genauer zu bestimmen. Nach dem einen von der Seite sichtbaren Epaulette handelt es sich scheinbar nicht um einen Adjudant sous-officier (ASO). Der Bildtext gibt nichts näheres her.

            Leider gibt es in den Vorschriften und zeitgenössischen Dokumenten nur unzureichende oder keine Beschreibungen der Dienstgrade. So habe ich z.B. das "Règlement provisoire sur le service intérieur de l´infanterie", Paris 1816 durchgesehen. Es enthält viel zu den ASO aber nichts zu deren Dienstgradabzeichen.

            Als Fazit bleibt für mich, die ASO trugen Epaulette und Contre-Epaulette. Alle mir zugänglichen, verläßlich erscheinenden Bildquellen zeigen es so. Anders gesagt, konnte ich keine finden, die ASO mit zwei Epauletten zeigen.

            Viele Grüße

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            • HKDW
              Erfahrener Benutzer
              Colonel
              • 02.10.2006
              • 2957

              #21
              Ich kenn leider keine einzige zuverlässige Bildquelle, kannst Du mir mal ein paar zeitgenössische Werke nennen.

              Wenn der leichte Infanterist kein ASO sein soll was dann, wer trägt denn schon lange Rockschöße und einen Adjutantenstock?

              Allein die Epauletten machen es nicht aus.

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              • Colonel
                Erfahrener Benutzer
                Sergent
                • 27.07.2008
                • 155

                #22
                Colonel, chef de brigade, usw. Uniform

                Darstellungen von Adjudant sous-officiers ( ASO ) scheinen wirklich selten zu sein. In zeitgenössischen Quellen habe ich bei genauem Durchsehen keine gefunden. Folgende habe ich zur Verfügung gehabt:
                • Elberfelder Handschrift (1),
                • Le Manuscrit de Weiland, Tradition Magazine, Horse Serie Nr.4 (2),
                • Manuscrit de Berka, Tradition Magazine, Horse Serie Nr.6 (3),
                • Manuscrit de Brunswick, wie Berka (4),
                • Manuscrit de Zimmermann, wie Berka (5),
                • Le Bourgeois de Hambourg, Tradition Magazine, Hors Serie Nr.5 (6),
                • Martinet (7) und
                • Otto-Manuscript (8).
                Bei Knötel jr. habe ich noch einen ASO gefunden mit Epaulette und Contre-Epaulette ( Ägypten 1800 ), veröffentlicht durch Elting " Napoleonische Uniformen" Band 1 Plate 13 für Ägypten.

                Die von Dir, HDKW, dargestellte Figur ist lt. Bildtext Chasseur in der 14. Halbbrigade der leichten Infanterie. Das es sich um einen ASO handeln soll, halte ich für unwahrscheinlich, denn es sind keinerlei Dienstgradabzeichen ersichtlich. Meiner Auffassung nach handelt es sich um einen Chasseur im Ausgang. In einer ganzen Reihe von Bildquellen gibt es Unteroffiziere und Soldaten mit Stock im Ausgang. Dazu folgende Quellen:
                • (4) S.27 Soldat mit Stock und langen Rockschößen ( Frankreich),
                • (6) S.40 Sergent Artillerie mit Stock ( Frankreich),
                • (6) S.62 Chasseur mit Stock ( Holland ),
                • Charmy " La Garde imperiale a pied" S.77 Füsilier-Grenadier im Ausgang mit Stock, S.213 Grenadier á pied jg. Garde mit Stock,
                • Al botelli "La Guardia imperiale napoleonica " Tafel IV Grenadiere der Alten Garde mit Stock zum Ausgang und
                • Cdt. Bucquoy "L´infanterie" S.47 Tam.-major mit Stock im Ausgang.
                Vielleicht kennt jemand noch Veröffentlichungen zu ASO ?

                Viele Grüße

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                • HKDW
                  Erfahrener Benutzer
                  Colonel
                  • 02.10.2006
                  • 2957

                  #23
                  Ja - aber Knötel kann man nicht ernst nehmen, der hat zuviele Fehler gemacht, mich würden speziell zeitgenössische Abbildungen oder eben auch Vorschriften interessieren.

                  Irgendwoher müssen doch die "renomierten" Spezialisten ihre Informationen herhaben?

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                  • Colonel
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent
                    • 27.07.2008
                    • 155

                    #24
                    Colonel, chef de brigade, usw. Uniform

                    Zum Adjudant sous-officier (ASO) noch gefunden:
                    • ASO mit Epaulette und Contre-Epaulette 17. leichtes IR Brauer-Bogen 38 und
                    • Lienart & Humbert Ancien Regime nur 1 Epaulette ohne Fransen, rot mit 2 goldenen Mittelstreifen, Tome II Nr.38
                    Viele Grüße

                    Kommentar

                    • HKDW
                      Erfahrener Benutzer
                      Colonel
                      • 02.10.2006
                      • 2957

                      #25
                      ja aber alles Sekundärquellen - wo bleiben die handfesten Unterlagen, soweit ein paar Epauletten - dieser oder jener Richtung.

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                      • Colonel
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent
                        • 27.07.2008
                        • 155

                        #26
                        Colonel, chef de brigade, usw. Uniform

                        Hier eine Primärquelle:

                        Abbildung von Originalepaulette mit Fransen und Contreepaulette ohne Fransen jeweils mit 2 ( verblichenen ) Streifen über die ganze Epaulette für den Adjudant-sous-officier aus der Collection "prine".

                        Bourgeot/Pigeard: " Encyclopedie des uniforms napoleonnies 1800-1815", Tome 1, S.243

                        Viele Grüße

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                        • Gunter
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 01.10.2006
                          • 1377

                          #27
                          Hat nicht Vernet unter seinen Bardintafeln einen ASO dargestellt? Da müsste es zumindest eine Abbildung geben, wie man sich das um ca. 1812 vorstellte wie es hätte sein sollen. Ich hab jetzt gerade meine Bilder nicht vorliegen.

                          Grüße,

                          Gunter

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