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Marine Adjustierung?

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  • Marine Adjustierung?

    Wie bekannt, konnten die Habsburger 1797 Triest für sich in Beschlag nehmen, wo dann ein paar bescheidene Schiffe umher dümpelten.
    Auch die Donauflotille darf nicht ausser Acht gelassen werden, war sie doch gegen die Türken sehr hilfreich.:attention:
    Jetzt stellt sich mir die Frage, die ich selbst nach intensiven Studium nicht herausfinden konnte:
    Hatte die k.k. Flotte denn eigene Marine Adjustierungen?
    Von der russischen Marine weiss ich, dass es kaum Unterschiede zwischen Marine und Infantrie zu Land gab, doch wie verhielt sich das bei der k.k. Flotte bzw. Donauflotille?
    Nehme mal stark an, dass es wohl auch einige Admirale gab, zumindest bis zur Annexion der italienischen Gebiete an die Herren Frankreich.:card:

    Um die Frage etwas auszubauen:
    Hat Jemand Informationen bezüglich der Schiffe, ihrer Namen und der Marine Infanterie Regimenter von 1797 bis zu besagtem Verlust der Gebiete?

    Ich hoffe, dass ich nicht zu viele Fragen auf einmal gestellt habe, aber es ist einfach grauslig interessant.

    Danke im vorausrost:
    Tut mir leid, doch mit schlauen Eskapaden kann ich nicht um mich werfen

    LG
    Caulaiuncoiauiouirt

  • #2
    Aber ja doch. Das haben wir am Beispiel der k.k. Marine-Ingenieurs = Génie marine schon einmal durchgekaut. Siehe

    http://www.napoleon-online.com/forum...chische+Marine

    LB
    Do, ut des

    http://www.ingenieurgeograph.de

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    • #3
      Mir fällt momentan nur Teuber-Ottenfeld ein, da gibt es ein Kapitel zur Marine. Ein Buch über die Marineuniform-Entwicklung beginnt zwar erst etwas später, hat aber eine Einführung für die in Rede stehende Zeit (Titel ist mir grad nicht präsent - irgendetwas mit Flottenrock).
      Zur Donauflotte auch nur aus der Hüfte: wurde die nicht durch die Tschaikisten bemannt?
      Werde nochmal nachschauen, bitte Geduld.

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      • #4
        Danke Blesson, ein interessanter Thread, aber geht doch etwas aus dem Zeitrahmen fürchte ich.

        Tschaikisten war so irgendwie das Stichwort, das in mir ein paar Erinnerungen vorrief:
        1806 untehielt die Donaumarine am Stabsort Titl ( im Banat) 1200 Tschaikisten, wobei sich der Name von den verwendeten Schiffen ableitete.
        Folgende Schiffe pflegten auf der Donau zu operieren:

        Kanonenbarke I.: 6 St. 3-pfd, 1 St. 24-pfd. Belagerungskanone, 1 Haubitze 10 pfd.
        Kanonenbarke II. 6 St. 3-pfd, 1 St. 18-pfd Feldkanone, 1 Haubitze 10-pfd
        Kanonenbarke III 6 St. 3-pfd, 1 St. 12-pfd Feldkanone, 1 Haubitze 10-pfd
        Tschaike 6 St. 3-pfd, 1 St. 6-pfd Feldkanone, 1 Haubitze 10-pfd
        halbe Tschaike 2 St. 3-pfd, 2 St. 1-pfd Tschaikenkanone
        viertel Tschaike 1 St. 1-pfd

        Dies sind Daten von 1830, können aber glaube ich problemlos auf 1806 umgemünzt werden.
        Kaiser Leopold soll sogar versucht haben Schlachtschiffe auf der Donau einzusetzen, aber diese strandeten jämmerlich.
        Die Soldaten der Donauflotille wurden aber scheinbar nicht als eigenständige Waffengattung angesehen, obwohl sie Sold bekamen, unterstanden sie Heerführern zu Land, welche die Schiffe benötigten.

        So das ist alles was ich finden konnte, aber die Frage der Adjustierung bleibt immmer noch offen.
        Tut mir leid, doch mit schlauen Eskapaden kann ich nicht um mich werfen

        LG
        Caulaiuncoiauiouirt

        Kommentar


        • #5
          Krieg gegen die Französische Revolution ...

          Das österr. Generalstabswerk:

          K. und k. Kriegsarchiv. Krieg gegen die Französische Revolution 1792-1797. Wien: L. W. Seidel & Sohn, 1905.

          gibt im Bd. I, S. 241f, einige Infos zu den Tschaikisten, die Bildtafel nach S. 208 zeigt die Uniform.

          Ich glaube, das Werk ist bei Google verfügbar, evtl. muss man über Proxy gehen.

          Viele Grüße, Thomas H.

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          • #6
            Vielleicht hilft dies weiter?
            Gerhard Wanner, Kriegsschauplatz Bodensee 1799 / 1800 und 1809. Militärhist. Schriftreihe 59 (Wien 1987).

            Über Allgemeines wird man wenig finden, allerdings über die Organisation im "Binnenland" und Literatur.

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            • #7
              Teuber/Ottenfeld erzählt die Geschichte ganz informativ, zur Uniformierung allerdings sehr wenig.
              Baumgartner/Winkler, Flottenrock und Kaiseradler (Wien 2004 bei Stöhr) beginnen an sich erst mit 1815, geben aber einige Hinweise für die Zeit davor. Sie berichten über eine sehr schlechte Quellenlage dafür.

              Kommentar


              • #8
                Zitat von Caulaincourt Beitrag anzeigen
                Wie bekannt, konnten die Habsburger 1797 Triest für sich in Beschlag nehmen, wo dann ein paar bescheidene Schiffe umher dümpelten.
                Auch die Donauflotille darf nicht ausser Acht gelassen werden, war sie doch gegen die Türken sehr hilfreich.:attention:
                Jetzt stellt sich mir die Frage, die ich selbst nach intensiven Studium nicht herausfinden konnte:
                Hatte die k.k. Flotte denn eigene Marine Adjustierungen?
                Von der russischen Marine weiss ich, dass es kaum Unterschiede zwischen Marine und Infantrie zu Land gab, doch wie verhielt sich das bei der k.k. Flotte bzw. Donauflotille?
                Nehme mal stark an, dass es wohl auch einige Admirale gab, zumindest bis zur Annexion der italienischen Gebiete an die Herren Frankreich.:card:

                Um die Frage etwas auszubauen:
                Hat Jemand Informationen bezüglich der Schiffe, ihrer Namen und der Marine Infanterie Regimenter von 1797 bis zu besagtem Verlust der Gebiete?

                Ich hoffe, dass ich nicht zu viele Fragen auf einmal gestellt habe, aber es ist einfach grauslig interessant.

                Danke im vorausrost:


                vielleicht noch nicht zu spät.
                Habe folgendes über die Uniformierung der
                Triest(in)er & Fium(an)er Territorial-Marine
                herausgefunden.


                Uniformierung der k.k. Seemacht 1786-ca. 1797/1802:

                Vorschlag Hofkriegsrath:
                ähnlich der in der k.k. Armee eingeführten weißen Röcke

                Vorschlag Kommerzialbehörde:
                ähnlich der in den k.k. Konsulen:
                Beinkleider: rot
                Weste: grün;
                Röcke: rot; Aufschläge auf Rock gleich grün.


                tatsächlich (aufgrund des k.k. Sparzwangs):
                Hosen: blaue Farbe der Grenzregimenter
                Westen: blaue Farbe der Grenzregimenter
                Röcke: braune Farbe, die der Hausmontirung(?) gleichkommend
                Aufschläge auf Röcke blau
                Kräge(l)n ebenfalls gleich blau


                Die anderen Fragen werde ich in einem seperaten Beitrag [k.k. Seemacht 1786-1797-1802] beantworten.
                (wird sicherlich noch einige Zeit dauern, da ich Donau-Flottillen mäßig noch in einer anderen Epoche angehängt bin)


                MfG Michi

                PS:
                österr. Donau-Flottillen waren bis auf 1866-1918 (& 1938-1945) stets Heer, und nicht Marine.
                Zuletzt geändert von Michi.; 07.08.2011, 10:56. Grund: Änderung der Wortwahl, der Quelle angepaßt
                „No matter how great a wrong is done to the Germans, some obscure German professor will always turn up and rearrange and reconfigure objectivity until he has proven that the Germans themselves did wrong.“
                (De l'Allemagne, ca. 1810)
                Anne-Louise Germaine Necker, baronne de Staël-Holstein, also known as Madame de Staël,
                (Paris, 22nd April, 1766 – 14th July, 1817)
                a French-speaking Swiss author

                Kommentar


                • #9
                  "Otto von Pivka" (schreibt der nicht auch unter dem Namen "Digby Smith"?) hat mal ein Buch über die Marinen der napoleonischen Zeit geschrieben. Titel: Navies of the Napoleonic Era, Newton Abbot London: David & Charles - New York: Hippocrene Books Inc., 1980.

                  Darin findet sich auch ein Kapitel über die österreichische Marine der damaligen Zeit (S.143-148), in dem u.a. die Namen zahlreicher Schiffe genannt werden.

                  Der "Select Bibliography" entnehme ich, dass er bei seinen Ausführungen ausser auf den schon erwähnten Teuber & Ottenfeld auf folgendes Werk zurückgegriffen hat:

                  http://books.google.com/books?id=MEx...ed=0CC0Q6AEwAQ

                  Davon werden auf Amazon Reprints angeboten, die aber offenbar Fehler aufweisen können. Also vielleicht lieber in einer Bibliothek nach dem Original suchen, so man interessiert ist.

                  Ich habe das Kapitel mal als Anhang hinzugefügt und hoffe, dass man es einigermassen lesen kann.

                  Gruss, T.

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von Michi. Beitrag anzeigen
                    Uniformierung der k.k. Seemacht 1786-ca. 1797(/1802):

                    Vorschlag Hofkriegsrath:
                    ähnlich der in der k.k. Armee eingeführten weißen Röcke/Mäntel(?)

                    Vorschlag Kommerzialbehörde:
                    ähnlich der in den k.k. Konsulen:
                    Beinkleider/Hosen(?): rot
                    Weste: grün;
                    Röcke/Mäntel(?): rot; Aufschläge auf Rock gleich grün.


                    tatsächlich (aufgrund des k.k. Sparzwangs):
                    Hosen: blaue Farbe der Grenzregimenter
                    Westen: blaue Farbe der Grenzregimenter
                    Röcke/Mäntel(?): braune Farbe, die der Hausmontirung(?) gleichkommend
                    Aufschläge auf Röcke/Mäntel(?) blau
                    Kräge(l)n ebenfalls gleich blau
                    Meine Quelle ist:
                    Geschichte der k. k. Kriegs-Marine I. Teil - Österreichs Seewesen in dem Zeitraume von 1500 - 1797. Josef Ritter Rechberger von Rechkron.


                    Jetzt bin ich aber draufgekommen, daß die Grenzer anscheinend(??) weder zwischen 1740-1780 NOCH zwischen 1792-1816 eine Hose in der Farbe blau, noch eine Weste in derselben Farbe hatten.
                    (Men-at-Arms Bd. 280 & Bd. 299)
                    braune Farbe der Hausmontur dürfte zumindest für 1792-1816 stimmen



                    Kann mir irgendwer eine Hinweis auf die tatsächliche Uniformierung der Grenzer liefern? (ev. per pn , falls es hier nicht reinpaßt)



                    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                    "Otto von Pivka" (schreibt der nicht auch unter dem Namen "Digby Smith"?) hat mal ein Buch über die Marinen der napoleonischen Zeit geschrieben. Titel: Navies of the Napoleonic Era, Newton Abbot London: David & Charles - New York: Hippocrene Books Inc., 1980.


                    Gruss, T.
                    Die in diesem Buch erwähnte Uniformierung übersetz' ich wie folgt:

                    Offiziere der Marine-Truppe/des Schiffswesens:
                    Röcke: dunkelblau, einer Knopfreihe
                    mit hellblauen Mannschetten
                    (Reiter)Hosen: hellblau

                    Offiziere der Marine-Infanterie:
                    Röcke: tabakbraun, Messingknöpfe
                    mit spitz zulaufenden Manschetten
                    mit hellblauen Krägen

                    Offiziere der Marine-Artillerie:
                    Röcke: hechtgrau, gelbe Knöpfe
                    mti roten Aufschlagen



                    MfG Michi
                    Zuletzt geändert von Michi.; 12.08.2011, 15:52. Grund: Verbesserungen durch nachstehenden Beitrag
                    „No matter how great a wrong is done to the Germans, some obscure German professor will always turn up and rearrange and reconfigure objectivity until he has proven that the Germans themselves did wrong.“
                    (De l'Allemagne, ca. 1810)
                    Anne-Louise Germaine Necker, baronne de Staël-Holstein, also known as Madame de Staël,
                    (Paris, 22nd April, 1766 – 14th July, 1817)
                    a French-speaking Swiss author

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                    • #11
                      Bist Du Dir nicht ganz sicher, wie "coat" zu übersetzen ist? "Coat" meint in der englischsprachigen Uniformkunde in der Regel einfach den "Rock". Einen "Mantel" würde man bspw. als "greatcoat", "overcoat", "riding coat", etc. bezeichnen, je nachdem.

                      "Naval Officers" ist mit "Marineoffiziere" zu übersetzen. "Marine-Truppe" ist irreführend. Beschrieben wird also die Uniform der Schiffsoffiziere. Die Seeleute waren damals noch nicht uniformiert.

                      Was die Grenzer anbelangt, fehlt Dir offenbar noch folgender Osprey-Band:

                      http://www.amazon.de/Austrian-Fronti...3151404&sr=8-1

                      Der sollte Antwort auf Deine Fragen geben.

                      Gruss, T.

                      Kommentar


                      • #12
                        Die Grenzer hatten sehr wohl eine blaue Hose, die braune Hausmontur wurde ja nur an der Grenze getragen und auf den sonstigen Kriegsschauplätzen zumindest bis ungefähr 1809 der weiße Rock.

                        Kommentar


                        • #13
                          Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                          Die Grenzer hatten sehr wohl eine blaue Hose, die braune Hausmontur wurde ja nur an der Grenze getragen und auf den sonstigen Kriegsschauplätzen zumindest bis ungefähr 1809 der weiße Rock.
                          und teilweise auch die blauen (Leib)Westen.
                          Mir hat wirklich der von Tellensohn erwähnte eine Men-at-Arms Band gefehlt.


                          MfG Michi
                          „No matter how great a wrong is done to the Germans, some obscure German professor will always turn up and rearrange and reconfigure objectivity until he has proven that the Germans themselves did wrong.“
                          (De l'Allemagne, ca. 1810)
                          Anne-Louise Germaine Necker, baronne de Staël-Holstein, also known as Madame de Staël,
                          (Paris, 22nd April, 1766 – 14th July, 1817)
                          a French-speaking Swiss author

                          Kommentar


                          • #14
                            Betr. die blauen Hosen der Grenzregimenter.

                            Die ersten Regimenter die durch Diskret vom Oktober 1764 blaue ungarische Hosen mit gelben Knoten offiziell erhielten bzw. die auch angeschafft wurden sollen die Regimenter des Banal-Distrikts gewesen sein.
                            Bereits vorher trugen auch schon diverse Grenzregimenter blaue Hosen wie beispielsweise die Engelbrechthandschrift (betr. Österr. Erbfolgekrieg) oder die Bautzener Bilderhandschrift aus dem Jahre 1762 zeigen.


                            MfG
                            Zinnmartina

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                            • #15
                              7.3.1.2.3.)1802 – 1804/1805


                              SeeOffiziere:
                              Fußbekleidung: Halbstiefel
                              Beinkleider: lichtblaue Pantalons
                              Röcke: dunkelblau,
                              lichtblaue Ärmelaufschläge, mit Anker mit verschlungenem Tau in Goldstickerei
                              lichtblaue Krägen, mit Anker mit verschlungenem Tau in Goldstickerei
                              Westen:
                              Knöpfe: mit Anker
                              Kopfbedeckung: goldbordierter Hut
                              Seitenbewaffnung: stählerner Säbel;
                              StbOffz: an goldener Kuppel;
                              OOffz: an schwarzer Kuppel


                              SeeKadetten:
                              Fußbekleidung: Halbstiefel
                              Beinkleider: franzblaue Pantalons
                              Röcke: franzblau,
                              lichtblaue Ärmelaufschläge, mit Anker mit verschlungenem Tau in Goldstickerei
                              lichtblaue Krägen, mit Anker mit verschlungenem Tau in Goldstickerei
                              Westen:
                              Knöpfe: mitAnker
                              Kopfbedeckung: glatte,runde Hüte
                              Seitenbewaffnung: stählernerSäbel;
                              an schwarzer Kuppel


                              pensionierteSeeOffiziere:
                              Fußbekleidung: Halbstiefel
                              Beinkleider: weiße Pantalons
                              Röcke: dunkelblau,
                              weiße Ärmelaufschläge, mit Anker mit verschlungenem Tau in Goldstickerei
                              weiße Krägen, mit Anker mit verschlungenem Tau in Goldstickerei
                              Westen:
                              Knöpfe: mit Anker
                              Kopfbedeckung: goldbordierter Hut
                              Seitenbewaffnung: stählerner Säbel;
                              StbOffz: an goldener Kuppel;
                              OOffz: an schwarzer Kuppel


                              Marine-Infanterie:
                              Bekleidung, die des Heeres gleich




                              Marine-Artillerie:
                              Bekleidung, die des Heeres gleich







                              Matrosen und Unteroffiziere (Bootsleute & Maate):

                              Uniformierung ab 1804; davor keine bestimmte Norm


                              Matrosen:

                              Fußbekleidung: englische Schuhe (somit erste Marine mit Schuhvorschrift für Matrosen)
                              Beinkleider: weiße Pantalons im Sommer; ansonsten blaue Pantalons
                              Röcke: blau & kurz, mit Stehkragen
                              Westen:
                              Knöpfe: mit Anker
                              Halstuch: seidenes Halstuch
                              Kopfbedeckung: runder Hut mit Initialen des Schiffes in Messing


                              Maate:
                              Fußbekleidung: englische Schuhe
                              Beinkleider: weiße Pantalons im Sommer; ansonsten blaue Pantalons
                              Röcke: blau & länger, mit Stehkragen
                              Westen:
                              Knöpfe: mit Anker
                              Halstuch: seidenes Halstuch
                              Kopfbedeckung: runder Hut mit Initialen des Schiffes in Messing
                              Signalpfeife: silbern
                              Seitenbewaffnung: stählerner Säbel;
                              an seidenem Portepee (en bandalier)


                              Bootsleute:
                              Fußbekleidung: englische Schuhe
                              Beinkleider: weiße Pantalons im Sommer; ansonsten blaue Pantalons
                              Röcke: blau & lang, mit Stehkragen
                              Westen:
                              Knöpfe: mit Anker
                              Halstuch: seidenes Halstuch
                              Kopfbedeckung: runder Hut mit Initialen des Schiffes in Messing
                              Signalpfeife: silbern
                              Seitenbewaffnung: stählerner Säbel;
                              an seidenem Portepee (en bandalier)



                              Quelle:
                              Artur von Khuepach zu Ried, Zimmerlehen und Haselburg.
                              Geschichte der k. k. Kriegs-Marine II. Teil - Die k. k. Kriegsmarine in dem Zeitraume von 1797 - 1848.
                              II. Band - Die k. k. Kriegs-Marine während der Jahre 1802 - 1814.



                              MfG Michi
                              Zuletzt geändert von Michi.; 14.08.2016, 17:19. Grund: komplette NEUFASSUNG
                              „No matter how great a wrong is done to the Germans, some obscure German professor will always turn up and rearrange and reconfigure objectivity until he has proven that the Germans themselves did wrong.“
                              (De l'Allemagne, ca. 1810)
                              Anne-Louise Germaine Necker, baronne de Staël-Holstein, also known as Madame de Staël,
                              (Paris, 22nd April, 1766 – 14th July, 1817)
                              a French-speaking Swiss author

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