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Preuss. Dragoner und ihre Kav.-Karabiner ...

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  • Preuss. Dragoner und ihre Kav.-Karabiner ...

    Hallo Forumsteilnehmer,

    hab hier mal ne Frage zu den preuss. Dragonern,
    und ihr Aussehen in der Zeit nach den Feldzügen
    1806 bzw. 1807. Mir gehts um das Vorhandensein
    und die richtige Anbringung der Kav.-Karabiner.

    Ich hab mal vage vernommen das nach den oben
    verlorenen Feldzügen und der daraus resultierenden
    Reorganisatiuon der preuss. Truppen, bei den Dra-
    gonern nicht mehr "ALLE" Mannschaftsdienstgrade
    einen Kav.-Karabinier trugen.

    a.) War das so, das nicht (mehr) "ALLE"
    Mannschaftsdienstgrade einen Kav.-
    Karabinier trugen ??? und wenn ja,
    wer sollte überhaupt noch einen tragen ???

    b.) Ab wann - und vor allem wie lange -
    wurde so verfahren, etwa auch für die
    Zeit von 1813 - 1815 ???

    c.) Trugen auch die Uffze bzw.
    ein Teil der Uffze einen Kav.-Karabiner ???

    d.) Auch den Dragonern wurden ja ab 1813 frwl.
    Jäger beigegeben. Bei denen müßten doch
    aber "ALLE" (Gemeine + Uffze) - so vermute
    ich mal - Kav.-Karabiner getragen haben,
    oder war da das auch anders ???

    e.) Man sieht oft Dragoner-Abbildungen
    (1813 - 1815) von Mannschaften bei denen
    ganz klar "KEIN" Kav.-Karabiner getragen wird.
    Diese Leute tragen aber weiterhin auf dem
    Rücken an einem weissen Bandolier - von der
    Schulter nach unten zur Hüfte getragen -
    eine schwarze Patronentasche. Müßte den
    nicht bei Wegfall des Karabiners auch das
    Bandolier und die Patronentasche wegfallen ???

    f.) Auf welcher Seite müßte den der Kav.-Karabiner
    überhaupt hängen - sprich - von welcher Schulter-
    seite zur welcher Hüftseite, es gibt da nämlich
    auch wieder x-verschiedene Darsstellungen ???

    Ich hoff, das war jetz nicht zu viel, aber das brannte
    mir schon lange unter den Nägeln. Hab auch Gunter
    schon mal befragt, aber auch er war sich so recht
    nicht sicher, dashalb bin ich mal gespannt, ob sonst
    noch jemand mir hier weiterhelfen kann ;-)

    Grüße an alle,

    Michael Volgger

  • #2
    Ganz jurz, habe die Literatur nicht zur Hand:

    Ergebnis der preuß. Militärreform war auch, daß bei den Kav.Regtern nur noch 12 Mann je Eskadron mit Karabinern zum Plänkeln ausgerüstet waren.
    Wegen der Uffze müßte ich nachschauen, Freiw.Jäger dito.
    Der Karabiner hängt von der linken Schulter zur rechten Hüfte, unklar ist, wie lange er mit dem Kolbennach UNTEN (oft falsch abgebildet) hängt
    (Blüchermuseum Kaub hat interessante Stücke diesbezüglich).
    Patronentasche (Cartouche) hat auch für Nicht-Gewehr-Träger ihren Sinn, da ja jedem Reiter ab Mobilmachung 1813 noch eine Pistole blieb.

    Gruß
    Jörg
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

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    • #3
      hallo,
      uffze und fw trugen grunsätzlich keinen karabiner.... bis 1807 hatten alle dragoner karabiner, nach 1807 mussten die dragoner ihre glatten karabiner bis auf 18 an die reservebattl. abgeben. da das breite bandolier nicht mehr gebraucht wurde , kam es übder die linke schulter. eine pistole blieb beim reiter, die 2te wurde an die landwehrkavallerie abgebenen.

      seit 1787 wurde der flintenriemen nicht mehr am kolben, sondern am abzugsbügel befestigt. der laufstange der büchsen war so eingerichtet, daß er beim beim hang am karabiner mit dem kolben nach unten fiel, beim gewöhnlichen karabiner hing dagegen die mündung nach oben...

      es gab bis 1815 verschiedene modelle, m1787, m1801, m1811...letzter eher seltener...
      Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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      • #4
        ps....also, 1813-1821 hin der karabiner immer auf der rechten seite, mündung nach unten...
        Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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        • #5
          Immer noch die Dragoner ...

          Hallo Jörg und "Cuirassier",

          erst mal vielen Dank für Eure Hilfe, das brachte schon mehr Licht
          ins Dunkle ... trotzdem möcht ich die Aussagen von Euch beiden hier
          nochmals aufdröseln um zu sehen, ob das auch so richtig von mir
          verstanden wurde:

          a.) Jörg schrieb: "... Ergebnis der preuß. Militärreform war auch,
          daß bei den Kav.-Rgtern nur noch 12 Mann je Eskadron mit Karabinern
          zum plänkeln ausgerüstet waren ..." Bezieht sich das nun "NUR" auf die
          Dragoner-Rgte oder auch auf die anderen schweren Kav.-Rgte
          (Kürassiere, Garde du Corps etc.) ???

          b.) Bis 1807 trugen "ALLE" Gemeine einen Karabiner,
          Uffze und FW (soll das Feldwebel, oder Freiwillige heißen ???)
          nie welche. Ab 1808 trugen nur noch 12 Mann je Eskadron einen
          Karabiner, Uffze und "FW" keine, dies gilt auch für den Zeitraum
          von 1813 - 1815. So müßte das doch passen ;-) ???

          c.) Was ich jetzt nicht so recht schnall ist die Aussage von
          "Cuirassier", Er sagt: " ... nach 1807 mussten die Dragoner ihre
          glatten Karabiner bis auf 18 an die Reserve-Btl. abgeben ...".
          Was sollen den Inf. Einheiten - und das waren ja wohl die Reserve-
          Btle. - mit einem kurzen Kav.-Karabiner. Diese Dinger waren doch
          nur für die - ich sag jetzt mal - Nah- oder Mitteldistanz geeignet,
          doch überhaupt nicht für den eigentlichen Infanteriedienst ???

          Viel besser passt da die von mir mal irgendwo ("weiss jetzt
          aber leider nicht mehr wo") gelesene Info., das alle Kav.-Einheiten
          (Dragoner, Kürassiere u. Garde du Corps) ihre Karabiner (bis auf die
          paar die "Cuirassier" je Esk.erwähnt) an die "FREIWILLIGEN-JÄGER"
          abgeben mußten, dort passen die doch auch viel besser hin, z.B.
          zum plänkel. Oder hab ich da damals was Falsches aufgeschnappt ???

          d.) Hat den irgend Jemand hier im Forum eine Abbildung,
          die das richtige Anbringen des Kav.-Karabiners (der Kav.-Flinte)
          zeigt, so das man sich das vorstellen kann, wie das auszusehen
          hatte - mit dem Kolben nach unten und dem Lauf nach oben -
          den so, soll ja 1806 - 1807 das ausgesehen haben, so verstehe
          ich wenigstens "Cuirassier" und seine Aussage ???

          Ich hab hier mal eine Abbildung von P. Courcelle reingestellt.
          So dachte ich bisher immer war die Kav.-Waffe (sprich, der Kav.-
          Karabiner) meiner Meinung nach bis 1807 angebracht, aber das
          ist dann ja wohl falsch gewesen :-(

          d.) Jörg und "Cuirassier",
          was sind den Eure Quellen für Eure Aussagen ???

          Viele Grüße, Michael
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          • #6
            Hallo Michael,
            a) JA, alle Reiter
            b) Uffze + Feldwebel trugen keine Karabiner, weder bis 1806 noch danach
            c) Freiwillige Jäger mußten sich selber ausrüsten. Abgaben von der Linie passen da schlecht ins Konzept. Abgaben an die Reserve-Inf. ergäben insofern Sinn, als sich mit (langen) Karabinern (gab zig Ausführungen mit unterschiedlichen Längen) eher Dienst machen läßt als ohne Gewehr.
            Argument hinkt, ist klar
            d) Courcelle zeigt die Anbringung für den Marsch bei Dragonern+Cuirassieren. Die von Cuir.+mir beschriebene Trageweise bezieht sich auf das Gefecht.
            e) Quellen: Blüchermuseum Kaub, "Altpreuß.Handfeuerwaffen" aus Bleckwenns Reihe, "Die Armee von 1812" hgg. vom Großen Generalstab 1912, "Die Armee von 1806 - Kavalllerie" von Kling. (Bei Cuir. ganz sicher noch fünfzig mehr )

            Gruß
            Jörg
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            • #7
              anbei mal ein dragoner von hinten....kann heut abend bider einstellen,
              als quellen wären da noch ausserdem, kling, jügel ( abb.), geschichte der k-rgt. königin, mila, pietsch, ortenburg, bleckwenn, merta, knötel, rippentrop...hab leider z. zt wenig zeit zum schreiben...(((
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              • #8
                ps...es wäre noch zu bemerken, daß die dragoner nach 1808 noch lange ihre komplette ausrüstung weitertrugen...teilweise bis 1809/10....
                das gilt auch für die schweren deutschen sättel und zaumzeug...

                die AKO nach 1808 bedeuten nicht gleichzeitige umstellung, meist wurde eine probe erstellt , dann ein stichtag festgelegt..( der aus der AKO nicht hervorgeht), dann wurde meist erst bei der NEUANSCHAFFUNG...das neue stück eingeführt. es gab berichten nach kürassieroffiziere die noch 1813 die alten 1806er schabracken trugen, mannschaften die 1810-12 noch 2spitze trugen.....die meisten hist. abb. zeigen eh nur den idealzustand, nicht das reale erscheinungsbild...
                Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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                • #9
                  Hallo Michael,

                  kleiner Nachsatz:
                  Beim Vergleich des Dragoners 1806 und eines Bildes 1813 fällt vor allem auf, daß die Bandeliers für Kartusche und Karabiner nicht mehr kreuzweise, sondern 1810 ff. nur noch über die linke Schulter getragen werden.
                  Es gibt ernstzunehmende Zweifel, ob tatsächlich im Felde ZWEI Riemen getragen wurden oder nur einer für Kartusche + Karabiner.

                  Gruß
                  Jörg
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                  • #10
                    Bei den Franzosen wurden auch zwei Bandeliers über eine Schulter getragen.

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                    • #11
                      so...anbei einige bilder aus meinem archiv....u. a. auch ein husarenbild vön jügel 1819, trageweise des karabiners mit lederschlaufe am sattel...das war 1813 auch bei den dragonern so...hat sich bis 1842 kaum geändert...

                      sehr schön der bild der königin kürassiere...waren 1807/8 noch dragoner...mit doppelbandolier und rechts 1808 einfachem karabinerbandolier....gruss uwe
                      Angehängte Dateien
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                      • #12
                        sorry, for tippfählers....mache das immer nur so nebenbei....*)
                        Ein Soldat kann seinen Kopf verlieren, aber niemals einen Knopf!

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                        • #13
                          sehr schön der bild der königin kürassiere...waren 1807/8 noch dragoner...

                          Die Königin-Dargoner waren auch noch während der Befreiungskriege 1813/14 Dragoner

                          Geschichte des Regiments
                          Das Drag. Regt. Nr. 5, die Bayreuth-Dragoner bildeten 1808 das Drag Regt. Königin. 21.2.1815 die Leib.-Esk. an Garde-Drag. abgegeben. 27.5.1819 2. Kür. Regt. Pommern gen. Königin. 7.5.1860 die neu gebildetete Ulan. Esk. an Ulan. Regt. Nr. 12. 3.9.1866 Erricht. einer 5. Esk., 27.9. Abgabe an Drag-Regt. 11.

                          Jörg
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                          • #14
                            Hallo Jörg, Danke für Deine Mühe ;-)

                            Ja, nun weiss ich zwar das mein Courcelle-Bild nicht falsch ist
                            - für die Zeit um 1806 / 07 - sondern nur die "MARSCHANBRINGUNG"
                            des Karabiners ist. Aber wie das "GEFECHTSMÄSSIG" aussehen soll
                            - das mit dem Kolben nach unten (womöglich noch in einem ledernen
                            Kolbenschuh, so wie bei den frz. Dragonern) - weiß man immer noch
                            nicht, hast Du da eine Abbildung, damit das klarer wird ???

                            Viele Grüße, Michael Volgger

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                            • #15
                              Zu den Bildern von "Cuirassier"

                              Hallo "Cuirassier",

                              Danke für Deine schnelle Antworten, hier nochmals nachgefragt:
                              a.) Du hast hier eine Abbildung eines Dragoners vom Rgt. König von
                              Bayern (den, den man von hinten betrachtet), wie heisst den da
                              der Künstler \ Zeichner ???
                              b.) Gleiche Frage zu Deiner Datei: "DARGONER19061" ist die auch vom
                              Künstler "JÜGEL" ??? Die Uniformierung aber, die müßte doch aber
                              auch "KLAR" nachnapoleonisch sein, oder ???
                              c.) Gleiche Frage zu Deiner Datei: "DRAGONERSCHUSS063"
                              ist die auch vom Künstler "JÜGEL" ???
                              d.) Könntest Du mir - für den Fall das das machbar wäre -
                              Deine beiden Dateien "DRAGONERSCHUSS063" und das sehr schöne
                              "KNÖTEL" Bild das die Königinen-Dragoner zeigt, in einer größeren
                              Auflösung privat zu mailen, besondes das Knötelbild zeigt schöne
                              Details die ich mir mit einer größeren Auflösung nochmals genauer
                              ansehen möchte, hier meine private mail-Addresse:
                              michaelvolgger@tiscali.de
                              Hast Du zu dem Knötelbild auch den Textteil, der eigentlich unter
                              der Tafel zu sehen sein sollte ??? Die dort aufgeführten Infos sind
                              meist auch sehr interessant.

                              Gruss Michael Volgger

                              Kommentar

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