Franz. Marine Füssiliere 1813

[Peter Schuchhardt]

Adler des 1. Rgt's

Ich möchte noch etwas zur Diskussion beitragen.
Der in Frage kommende Adler gehörte zum 1. Rgt Artillerie de Marine und wurde vom Littauischen Dragoner-Regiment erobert (aus dem Buch "Trophäen des Preußischen Heeres in der Garnisonkirche zu Potsdam").
Gruß
Peter

[Tom]

Marine-Artilleristen beim VI. AK Marmont / Garde-Marine

Marmont, der General en Chef des VI. AK, schreibt über die - im Frühjahr 1813 - zu seinem Korps stoßenden Marineartilleristen (Marmont: Memoiren, dt. Ausgabe, Bd. III):

S. 7 [Zusammensetzung des VI. AK]:
"Unter anderem kam Napoleon auf den Einfall, das zahlreiche tapfere Korps der Marine-Kanoniere, welches augenblicklich in den Häfen unnütz war, gleich der Infanterie, zu Lande dienen zu lassen. Er befahl, es durch Hinzufügung einer gleichen Anzahl Konskribierter zu verdoppeln. So entstanden 15 Feldbataillone, welche zu meinem Armeekorps geschlagen wurden."

S. 9 [Hervorhebung von mir - T.]:
"Die Marine-Artillerie-Regimenter, welche den Kern meines Armeekorps ausmachten, verdienten wegen ihrer Tapferkeit und des guten Geistes, der unter ihnen herrschte, das beste Lob. Nie haben sich Soldaten mit größerer Bereitwilligkeit dem Kanonenfeuer des Feindes ausgesetzt und mit größerer Festigkeit darin ausgehalten. Aber sie waren sehr ungeschickt und die Kenntnis des Landkriegs ging ihnen gänzlich ab, weshalb sie eine Zeitlang vor dem Feinde in großem Nachteil waren."

S. 13 [über Lützen / Großgörschen, Hervorhebung von mir - T.]:
"Die tapferen Marine-Kanoniere, welche besonders an Seekämpfe gewohnt waren, in denen die Artillerie die die hauptsächlichste und fast die einzige Rolle spielt, schienen sich in ihrem Element zu befinden. Unmittelbar nach diesem schrecklichen Feuer setzte sich die feindliche Kavallerie in Bewegung und machte einen nachdrücklichen Angriff, der vorzüglich auf das 1ste Marine-Artillerie-Regiment gerichtet war. Aber dieses Regiment, welches der Oberst Esmond befehligte, zeigte, was gute Infanterie vermag und der Feind scheiterte an seinen Bajonetten."

S. 86 [Verfolgung nach der Schlacht bei Dresden, 29. August]
"Das 37. leichte und das 4. Marine-Regt. zeichneten sich besonders aus; der Mut der Truppen war so groß, daß er eher zurückgehalten, als angestachelt werden mußte, um nicht Erfolge zu vereiteln, deren man bei guter Anführung mit solchen Soldaten immer gewiß sein kann."

S. 146 [Möckern]
"Möckern wurde dem 2. Marine-Regiment anvertraut."

S. 147 [Möckern]
"Nach einem zweiten Befehl setzte sie [die eigene, württembergische Kav.-Brigade Normann] sich in Bewegung, stürzte sich jedoch auf 1 Batl. des 1. Marine-Regiments, statt den Feind anzugreifen, der sich wieder sammelte und den Angriff erneuerte."

S. 148 [Möckern]
"Jetzt zog sich das 1. Artillerie-Marine-Regiment zurück, das auf meinem rechten Flügel stand und ebenfalls in großer Nähe mit dem Feind handgemein geworden war."

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Noch zu den preußisch-mecklenburgischen Angaben - mein Erklärungsversuch: Die diesseitigen Augenzeugen, die ich auf die Schnelle eingesehen habe (Henckel, Tyszka, Milarch) sprechen in merkwürdiger Übereinstimmung von Garde-Marine. Ich halte dies nicht für bewusste Propaganda oder gar Lügen, sondern für einen Irrtum, der durch die Uniform (wohl blaue Mäntel, also untypisch für französische Linieninfanterie) und die gute Haltung dieser Truppen entstanden ist. Es wird meist von einem Angriff auf ein ca. 1.200 Mann starkes Regiment gesprochen, dass im Karree eingekeilt und dann chaotisch an mehreren Seiten / Ecken gleichzeitig gesprengt wurde. Mehrere Marinesoldaten hätten zunächst die Gewehr weggeworfen, sie dann aber wieder aufgenommen, was die Wut der Mecklenburger Husaren und Litauischen Dragoner entfacht habe. Der Adler sei bei einer Offiziersgruppe erbeutet wurden, der Adlerträger habe den Adler verzeifelt verteidigt.

Rousset: 1813 gibt übrigens für 15.08.1813 nur 1 Kompanie Marins de la Garde bei der Garde-Reserve an. Lomier: Marins de la Garde, S. 395, nennt für Mitte September 1/15 Mann in Dresden und 3 / 114 in Torgau, bestätigt dies also. Deshalb kommt diese relativ kleine Einheit wohl schon allein zahlenmäßig für Möckern nicht in Frage.

[Gunter]

Für mich ist die Sache jetzt jedenfalls klar. Die Gardemarine war nicht bei Möckern und kann auch keinen Adler verloren haben. Hat die Truppe eigentlich jemals ihre Adler mit ins Feld genommen? Unwahrscheinlich.

Nochmal zu den Marineartilleristen. Nach meinen Verständnis waren das keine Seeleute, sondern landgestützte Artilleristen, die zur Marine gehörten. Ihre eigentliche Aufgabe war die Besetzung von Batterien und Wachaufgaben in den Marinestützpunkten. Daher waren sie als Artilleristen UND als Infanteristen ausgebildet. 1813 wurden sie dann im großen Stil als gut ausgebildete Infanterie eingesetzt, im Spezialfall auch zur Bedienung von ad hoc aufgestellten Batterien mit irgendwelchen Depotgeschützen (daher auch der Einsatz von 8-pdrn im Norden von Leipzig). Übrigens sollen sich Marineartilleristen 1812 auch in der Nordarmee in Spanien befunden haben, in diesem Fall eingesetzt als Artilleristen:
-Artillerie de Marine : ?? : Capitaine Dunoyer (3 ; 35)
-Apprentis-canonniers de Marine : 4ème Compagnie : Capitaine Voiture (2 ; 30)

Grüße,

Gunter

[KDF10]

Diese Diskussion gibt es auch ausschließlich in Deutschland, nur weil einige Autoren aus reiner Propaganda Lügen verbreitet haben

Welche? Französische nicht?

[pique51]

Ich habe auch öfter diese Diskussion gehabt, und bin auch müde, immer wieder die gleichen Argumenten zu bringen.

Diese Diskussion gibt es auch ausschließlich in Deutschland, nur weil einige Autoren aus reiner Propaganda Lügen verbreitet haben.
Man darf auch nicht vergessen, daß viele Memoiren Jahre später enstanden sind, nachdem die Zeitzeugen einiges vergessen hatten, bzw. einiges über die Periode von anderen gelesen hatten, und sie haben auch den Zeitgeist geatmet, wie man so schön sagt...Es half sehr dabei, solche Legenden zu verbreiten, die man heute noch treffen kann.
Die Aufgabe heutigen Historiker wäre an sich, solche Legenden zu wiederlegen, aber es gibt solche und solche. Wenn "namhafte" Historiker, den Schmarrn, was Vorgänger vorher geschrieben haben. einfach 1 zu 1 übernehmen, ohne sich Gedanken zu machen, ob es stimmt oder nicht, kommt man zu dem Schlamasel, und es gibt dieser Lügen neue Beine.
Die Geschichte der Geschichte ist leider voll von solchen Legenden. Ich könnte noch einige auftischen, wie zum Beispiel, daß Napoléon auf dem Rückzug aus Russland die Adler hat verbrennen lassen...Die Quelle ist von de Segur, und falsch von A bis Z. Dazu braucht man aber nur seinen Kopf einzuschalten...

Was die Frage nach deutschen bei der französischen Marine angeht, klar gab es welche! Ab dem zeitpunkt, wo deutsche faktisch zum französischen Kaiserreich gehörten, wurden sie auch in französichen "Equipages" verteilt. mein Beispiel mit der 9e Leichte sollte nur zeigen, daß es ein generelles System in dem Frankreich dieser Zeit war.

Schöne Grüße
PY

[Kerberos]

Offen gesagt habe ich die ganze Diskussion über die Garde-Marine auch schon ein paar mal erlebt. Das erste mal vor 35 Jahren bei den Leipziger Zinnfigurensammlern die führte auch zu keinem Ergebnis. Ich glaube mittlerweile das die ganz Konfusion dadurch entstand, das man den vom Husaren Timm erbeuteten Fahnenadler zu einem Adler der Garde stilisierte.

[Tom]

Frz. Quellen zu Garde-Marine-Batl.

Quellen: Lomier, Lemaire, Bertrand (?), siehe

http://www.google.de/search?tbs=bks%3A1&tbo=1&q=marine+de+la+garde&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen#sclient=psy&hl=de&tbo=1&tbs=bks:1&source=hp&q=marins+de+la+garde&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&fp=711eb4295196cd1b

Da ich oben mal zitiert wurde: Ich habe mich inzwischen überzeugen lassen (bin quasi in diesem Glaubensstreit konvertiert ), dass das Batl. nicht bei Möckern war, die Garde wurde üblicherweise nicht so zerrissen, da hat Hans-Karl vollkommen recht. Auch die Memoiren Marmonts (III. Bd. der dt. Ausgabe, S. 144ff / 190f) sagen nichts über dieses Batl., soweit ich das auf die Schnelle überfliegen konnte.

Gruß, Tom

[KDF10]

Eine deutsche Legion gab es in der französischen Armee, soweit mir bekannt ist, nicht. Die französischen Linieninfanterieregimenter 123 bis 126 waren Holländer, gemischt mit ein paar Deutschen, geführt von französischen Offizieren.Die Linieninfanterieregimenter 127 bis 129 waren Norddeutsche, gemischt mit ein paar Holländern, ebenfalls unter dem Kommando französischer Offiziere. Diese sieben Regimenter wurden 1810 bzw. 1811 gebildet. Rein deutsche, respektive holländische Kavallerie oder Artillerie gab es in der französischen Armee offensichtlich nicht, wohl aber in manchen Regimentern einen hohen Anteil von Deutschen und Holländern. Es gab allerdings eine Legion etrangere, in der wohl auch Deutsche waren, vermutlich die, die keine "Franzosen" im eigentlichen Sinne waren, und sich zur Armee Napoleons freiwillig gemeldet haben.

Wäre trotzdem für Quellen zu Deutschen in der französischen Marine dankbar.

Grüße

KDF10

[jokl]

Wie Pierre schon schreibt, in besetzten und dem statt Frankreich einverleibten Gebieten wurden Rekruten in die verschiedensten französischen Regimenter eingezogen, einschließlich den Garden.
Hier hatten wohl die meisten Regimeneter "Stammdepartments".
Die 9eme zum Beispiel hatte sehr viele Leute aus dem Department Ardennes.
Auch wollte man ja die Rekruten zu französischen Soldaten machen, darum verteilte man sie auf französische Truppen.
Ausnahmen wird es immer gegeben haben wie in einem anderen Beitrag in diesem Forum vor kurzen über rein deutsche Einheiten berichtet wurde (deutsche Legion?).
Doch ging die Masse in den bestehenden Einheiten auf.
Von daher sind die Regimentsgeschichte und Berichte von Truppen mit deutschen Rekruten auch in Frankreich zu suchen.

[KDF10]

Spielt es eine Rolle ?

Nein, nicht wirklich. Quellen dazu habe ich für Infanterie, Kavallerie und Artillerie. Gibt es auch welche zur Marine? Ich gehe mal davon aus, dass bei der Menge an Soldaten, die aus den besetzten Gebieten kamen, eigene Regimenter gebildet wurden (?).

[pique51]

Spielt es eine Rolle ?
Ab 1810 befand sich ein Teil von Nord- und Westdeutschland, Belgien, die Niederlanden und ein Teil von Norditalien direkt unter französischer Führung, und waren französische Departements.
Beim 9ten Leiche Infanterie Regiment bestanden die Soldaten des 6ten Bataillon in Sachsen, aus Italienern und Deutsche aus dem Koblenzer Raum...Im Dritten Bataillon, auch 1813 in Sachsen war ein Teil der Unteroffiziere Holländer, die früher in hölländischen Regimentern gedient hatten...ich könnte die Beispiele auf unendlicher Weise wiederholen.
Die französische Armee war ein einziger Meltingpot Europas. ich will noch gar nicht das Thema angehen, wie sie sich überhaupt verständigen konnten, aber das Problem gab es auch mit den französischen Rekruten, die zum großen Teil Bauer waren, und nur Dialekt sprachen.

Grüße
PY

[KDF10]

Warum benutzt ihr auch nicht die französischen Quellen ???

Der Großteil der Garde Marine wurde 1808 in Baylen gefangen genommen. Er hatte zu diesem Zeitpunkt ca. 450 Mann, mehr nicht, sprich die Größe von einem Bataillon.
1809 (15 mars) war im bataillon nur noch 173 Seeleute da. Erst 1810 (dekret vom 16.09.1810) wurde entschieden, das bataillon auf eine Größe von 1136 Offizier, Unteroffiziere und Seeleute zu bringen.
2 Kompanien haben den Kaiser in Russland begleitet, und verloren dabei die 2 drittel ihrer Leute.

Schöne Grüße
PY

Ein wirklich guter Einwurf. Ich will dir nicht zu nahe treten, aber für mich stellt sich die Frage, ob die Marinesoldaten ab 1810 in der französischen Armee wirklich Franzosen waren? Wenn ich mich richtig erinnere, sollte allein Hamburg 3.000 Soldaten für die französische Marine stellen. 1810 wurden auch die Niederlande annektiert, Bremen usw., die ja auch über qualifizierte Seeleute verfügten.

[pique51]

Warum benutzt ihr auch nicht die französischen Quellen ???

Der Großteil der Garde Marine wurde 1808 in Baylen gefangen genommen. Er hatte zu diesem Zeitpunkt ca. 450 Mann, mehr nicht, sprich die Größe von einem Bataillon.
1809 (15 mars) war im bataillon nur noch 173 Seeleute da. Erst 1810 (dekret vom 16.09.1810) wurde entschieden, das bataillon auf eine Größe von 1136 Offizier, Unteroffiziere und Seeleute zu bringen.
2 Kompanien haben den Kaiser in Russland begleitet, und verloren dabei die 2 drittel ihrer Leute.
1813 wurde Anfang des jahres die 3te Kompanie zur Armee in Deutschland geschickt, sie befand sich in der ersten Division der Jungen Garde, unter dem general Barrois. Die Kompanie hatte ursprunglich nur 80 Mann (16.02.1813)

Die Kompanie nahm nicht am Gefecht von Weissenfels, weil es sich zum Zeitpunkt noch in Hanau befand. Danach war sie aber bei Lützen dabei, aber sie haben während der Schlacht Brückenteile gebaut. Auf der anderen Seite, die 4 Marine Artillerie Regimenter unter Marmont haben während der Schlacht sehr gut gekämpft, und sich tapfer gehalten. Warum redet man auch von dieser Schlacht nicht ?

Bei Bautzen, die 3te Kompanie der Garde Marine haben mit den Pioniere Brücken auf die Spree gebaut, während dessen die Marine Artillerie Regimenter beigetragen haben, Bautzen zu erobern...Warum reden wir auch von dieser Schlacht nicht ? Wie bei Lützen haben auch diese Regimenter gegen die Preußen gekämpft!

Am 10.06.1813, die Marins der Garde hatten jetzt 148 Mann, offiziere inkl. Sie sind bei der Schlacht von Dresden dabei, und bleiben dort bis zum 01.09.1813.
Danach wurden sie an dem Fluß entlang verteilt. Am 15.09. waren 1 Offizier und 15 Mann in Dresden, 3 Offiziere und 114 Mann in Torgau. Ende des Monats waren sie zwischen Dresden, Meissen, Torgau, magdeburg verteilt, um den Transport von Waren über dem Fluß zu unterstützen.

Während der Schlacht sind sie bei der Garde geblieben, in der Division vom General Barrois, und blieben bei der Division während der Retraite und der Schlacht von Hanau. Am 01.11.1813 waren sie in Hoechtz am Rhein mit 4 Offiziere und 107 Mann...

Es ist jedoch noch zu erwähnen, daß 2 andere Marine Kompanien bei der Grande Armee waren, und zwar die 2te Kompanie der Marins de la Garde Italienne (Cornero Kompanie mit 108 offiziere und Soldaten), und auch die 1te Kompanie der Marins der Garde aus Neapel (156 offiziere und Soldaten)...Diese 2 Kompanien marchierten mit der franz. Garde Marine.


Die restlichen Kompanien der Garde Marine befanden sich während dieser Zeit in Toulon (Kompanie 1, 2, 4 und 5), mit 11 Offiziere und 308 Mann...Da ist man sehr weit von den 1136 Mann geplant ! Die Kompanien 6 und 7 waren in Paris, mit nur 3 Offiziere und 39 Mann...
(Quelle: Les marins de la Garde, I partie SN N°18 von Yves Martin, II Partie, SN N°23 von Jean-Jacques Prévost). Die Hauptquelle zu der Garde Marine ist das Buch von Jacques Lemaire aus dem Jahr 1896)

Jetzt will ich aber noch von Euch wissen, wie man mit sooo viele Seeleute in Möckern kämpfen konnte ???? Es war alles Propanganda auf preußischen Seite, mehr nicht und man sollte es auch so bewerten.

Soll ich auch hinzufügen, daß die Garde Marine keinen Adler hatte!!! Damit konnten sie ihn nicht in Möckern verlieren...es gibt zwar die Zeichnung von Suhr, was die Garde Marine mit so einer Art Adlerfahne zeigt, jedoch mit einem mickriegen Fähnchen, was eher wie ein Fanion aussieht. Das Emperi Museum besitzt einen solchen Fanion der Garde Marine in seiner Reserve...

Schöne Grüße
PY

[joerg.scheibe]

Mein Rötter !!!!

Danke
Jörg

[muheijo]

Bin zwar kein Admin, aber guck mal oben in der Leiste bei Themenoptionen:

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Gruss, muheijo