Tresse Feuerwerker

[Borussen_Kanonier]

Hallo,

mein Kenntnisstand ist lt. Ribbentrop S. 46, daß es bei der preuß. Artillerie der Befreiungskriege keine Unterscheidung zw. Korporal und Feuerwerker sowie Feldwebel und Oberfeuerwerker gibt.

Vor einiger Zeit las ich aber in der ZfHk Jg. 1929 in einem Artikel eines Majors Mente (evtl. Nachfahre des bekannten Mentes ?), daß Feuerwerker eine doppelte Tresse am Kragen trugen.

Nun habe ich mir heute das Jügel-Bild eines Feuerwerkers im Tread über die preuß. Nationale im Watzmann-Forum angesehen und da scheint der Feuerwerker eine Tresse um den gesamten Kragen herum zu haben, also durchaus eine doppelte Tresse. Nun ist das ein bißchen schwer zu erkennen, da es ein Gardeartillerist ist und er also auch Litzen hat. Es könnte sich um eine Litze handeln, was ich aber nicht glaube, da die Litzen nicht direkt am oberen oder unteren Rand des Kragens angebracht waren. Und man kennt das ja auch sonst, daß die Gardelitzen von den Unteroffizierstressen verdeckt wurden. Danach sieht es mir hier auch aus.

Gibt es dazu Meinungen, hat jemand weitergehende Informationen oder vielleicht Abbildungen von Feuerwerkern, auf denen etwas zu erkennen ist ?

[Gunter]

Auf dem Bild sieht es nicht unbedingt danach aus, dass oben um den Kragen auch eine Tresse geht, denn die normale Tresse an sich ist schon ziemlich breit.

Viele Grüße,

Gunter

[Borussen_Kanonier]

Ja, leider ist es nicht gut zu erkennen. Die Tresse müßte oben aber auf jeden Fall rumgehen, das war ja so üblich. Die zusätzliche (doppelte) Tresse müßte die am unteren Kragenende sein Und die sieht man ja ganz gut. Oder das untere ist doch nur eine Litze. Die Litzen waren aber mehr mittig angebracht und m.W. nicht direkt am Rand.

Gruß zurück !

[Sans-Souci]

Bis Mitte 1814 (Einführung der niedrigen, vorne geschlossenen Kragen) ging die Unteroffiziers-Tresse vorne und unten herum.

Ende 1814 (nach Ribbentrop, Bekleidung, Bd. 1, S. 509, 511) wurde für bei der Garde-Artillerie für das Collet eines Oberfeuerwerkers benötigt:

1 Garnitur goldene faßonirte Tressen zur Einfassung der Kragen und Aufschläge à [pro Elle] 17 Ggr.
Kostenbetrag 1 Rthl., 12 Ggr. 1,5 Pf.
Tragezeit 1,5 Jahre.

Die gelben Kameelhaarnen Litzen sind dabei nicht mit eingerechnet.

Für den Unteroffizier und Feuerwerker galten dieselben Materialiensätze.

Für den Bombardier:

1 Garnitur goldene faßonirte Tressen zur Einfassung der Aufschläge 1,125 Elle lang à 17 Ggr.
Kostenbetrag 5 Ggr. 9 Pf.
Tragezeit 1,5 Jahre.

Der Unterschied zwischen Oberfeuerwerker und Feuerwerker war (Ende 1814) nur, daß ersterer das silberne Offiziers-Portepee trug, während letzterer das Unteroffiziers-Portepee hatte.

[Sans-Souci]

Der Major Mente aus Magdeburg scheribt 1929 in den Mitteilungen der Gesellschaft für Heereskunde (S. 43):

"Die Abzeichen der Avancierten bestanden [ab 1809], außer der Goldtresse um den Czakot, in Aermel- und Kragentresse, der Feuerwerker eine doppelte Tresse um den Kragen."

Mit "Avancierter" kann er hier eigentlich nur den Gefreiten der Artillerie: den Bombardier, meinen. Die Bezeichnuing des Unteroffizers war ja: Feuerwerker. Mir erscheint dieser Major Mente einfach schlecht informiert.

[HKDW]

Beim Jügelbild sieht es doch fast wie eine Doppeltresse aus.

[Borussen_Kanonier]

Es fängt ja schon an, daß der Major Mente leider keine Quelle angibt. Insofern ist diese Information sowieso schwer einzuordnen. Mit Avancierten meint er m.E. aber die Unteroffiziere allgemein. Der Bombardier hatte ja nur eine Tresse um die Ärmelaufschläge. Das die Tresse bei den Unteroffizieren bis 1814 unten um den Kragen rumging, stimmt natürlich, so tragen unsere Unteroffiziere die Tresse ja auch. Bei den Unteroffizieren gab es ja vier Dienstgrade: Korporal und Feuerwerker und eine Stufe höher: Feldwebel und Oberfeuerwerker, dies sich durch das Portepee unterschieden.

Aber die gelbe Tresse oder Litze am oberen Kragenrand sieht doch ungefähr 1 1/2 mal so breit aus wie die Litze. Für mich schaut das so aus, als ob dort eine Tresse über die Litze genäht wurde. Und eine Tresse oben und unten gab es doch nicht. Danach sieht das hier aber aus. Und das wäre dann doch die "Doppeltresse". Und das eine Litze direkt an den oberen Kragenrand stößt, kann ja eigentlich auch nicht sein. Auf dem Bild sieht man aber, daß der obere Streifen direkt mit dem Kragen abschließt.

Ich hatte die Info des Majors Mente auch abgetan, bis mir dieses Bild auffiel.

Gruß

[Sans-Souci]

Hier zum Vergleich, wie es aussah: Garde-Füsilier-Bataillon, und der Feuerwerker der Garde-Artillerie etwas vergößert (anklicken und warten).

Ich denke, daß der - meiner Meinung nach falsche - Eindruck einer Tresse auch oben herum nur an der Perspektive der Darstellung liegt, und vielleicht an einer etwas ungenauen Kolorierung.

[Gunter]

Nach diesem Vergleich und unter Berücksichtigung der anderen Litzenträger aus derselben Serie tendiere ich eher dazu, dass es sich um die obere der beiden Litzen handelt und nicht um eine zweite Tresse. Bei dem Uffz. von der Gardeinfanterie sind die Litzen nur breiter.

Viele Grüße,

Gunter

[Borussen_Kanonier]

Ich bin noch nicht 100%ig überzeugt. Natürlich kann es an der Kolorierung liegen oder schlicht ein Fehler des Zeichners sein. Das macht die Sache ja so schwierig. Aber im allgemeinen ist die Detailgenauigkeit recht hoch.

Und letztlich kann man eine individuelle oder auf bestimmte Einheiten beschränkte Abweichung von den Vorschriften auch nicht ausschließen. Obwohl das wahrscheinlich am wenigsten wahrscheinlich ist. Hat der Jügel eigentlich reale Uniformen gezeichnet, wie sie getragen wurden oder nur was nach Vorschrift getragen werden sollte ?

An dem anderen Kragen kann man ja sehr schön erkennen, daß es einen Abstand zw. Litze und oberem Kragenende gibt. Und es handelt sich um den gleichen Zeichner. Eigentlich bestärkt mich der Bildvergleich noch.

Sicherlich ist die Quellenlage hier zu schwach, um zu einer abschließenden sicheren Beurteilung zu kommen. Zumal der Ribbentrop ja etwas anderes sagt.

Hilfreich wäre ein zweites Bild eines Feuerwerkers, auf welchem der Kragen zu erkennen ist. Kennt jemand eine weitere Bildquelle ?

Gruß

[Borussen_Kanonier]

Ach, mir fällt noch etwas ein. Nur ein Indiz, natürlich kein Beweis. Warum wird das Bild mit Feuerwerker bezeichnet, wenn es auch ein Korporal sein könnte ?

Wie gesagt, am besten wäre ein weiteres Bild, bis dahin muß die Frage wohl letztlich offen bleiben.

Gruß

[Borussen_Kanonier]

Ich habe noch ein Bild gefunden. Man erkennt auf dem Kragen eine rundum verlaufende Litze, wenn mich nicht alles täuscht. Allerdings wird im Text auch gesagt, "es bestünde keine Notwendigkeit der Unterscheidung zw. Feuerwerkern und Unteroffizieren. Da besteht m.E. zw. Text und Bild eine Diskrepanz. Oder gibt es eine andere Erklärung ? Quelle: Geschichte des Feuerwerkswesens, Berlin 1915, S. 68 ff.

[Sans-Souci]

Da die Zeichnung nicht zeitgenössisch ist, hat sie natürlich wenig Quellenwert.

Hat jemand den Malinowsky & Bonin zur Hand ?

Übrigens würde ich den Ausdruck "doppelte Tresse" eher als "doppelt so breite" Tresse verstehen statt als eine Tresse, die ganz um den Kragen: vorne, unten und oben herumgeht.

[Blesson]

feldartilleriecorps

Ich wundere mich ein wenig über die Diskussion, denn hatte ich die Sache mit der unten und vorne umlaufenden Paspel bei Artillerie und Pionieren immer für das Gegebene gehalten.

Siehe hier die Abbildung von Francke, 1810. Leider sind immer nur Officiers und Gemeine abgebildet. Aber auch die Herren Bombardiers, Feuerwerker und Oberfeuwerker werden mit Ihren Tressen keine Ausnahmen gemacht haben, die dann wohl über die Paspel gesetzt wurde.

[HKDW]

wolff & Jügel zeigen doch das das Paspel oben am Kragen