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Epauletten Junge Garde

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  • Epauletten Junge Garde

    Bei den Voltigeurs der Jungen Garde besteht in Bildern und Schrifttum Einhellingkeit - die hatten Epauletten.
    Bei den Tirailleurs der Jungen Garde findet man aber sowohl rote Epauletten als auch rote Schulterklappen.

    Um Hilfe bei der anstehenden Entscheidung hinsichtlich eines Figurenprojekts (spätere Zeit, also Bardin-Uniform) bittet
    der Corporal

  • #2
    Hallo Herr Corporal!
    Nach Haythornwaite (Osprey) und Knoetel/Elting sind die rote Fransenepauletten erst 1815 eingeführt- bis dann wurden Schulterklappen getragen. Viel Spass beim Projekt!
    mfG
    Aris K.

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    • #3
      Zitat von ArisKosionidis Beitrag anzeigen
      Nach Haythornwaite (Osprey) und Knoetel/Elting sind die rote Fransenepauletten erst 1815 eingeführt- bis dann wurden Schulterklappen getragen.
      Wohl kaum. Der Brief eines Tirailleur-Grenadiers der 4. Kompanie des 2. Bataillons des 1. Tirailleur-Grenadier-Regiments, datiert auf den 16. [sic; 26.?] Mai 1813, zeigt im Briefkopf mit Vignette einen Tirailleur-Grenadier in der neuen Bardin-Uniform, zu der deutlich erkennbar auch Epauletten gehören (Bourgeot, Vincent, Les trésors de l'Empéri. L'Armée de Napoléon. La collection Raoul et Jean Brunon, Annecy-le-Vieux 2009, S.100f.; s. Anhang). (PS: Obschon ab Dezember 1810 offiziell als "Tirailleurs" bezeichnet, blieb die alte Bezeichnung "Tirailleurs-Grenadiers" offenbar weiterhin in Gebrauch.)
      Zuletzt geändert von Tellensohn; 27.09.2013, 08:06.

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      • #4
        Mit dieser Information "aus erster Hand" - herzlichen Dank dafür - ist die Frage für mich entschieden; zu diesem nunmehr stimmigen Ergebnis hätte ich ohnedies tendiert, aber besser zuerst im Forum fragen ...

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        • #5
          Hallo,

          Tirailleur - Grenadier:
          Lienhart & Humbert Tafel 36: mit Schulterklappen, 1815 mit roten Fransenepauletten;
          Martinet Tafel 118 mit Schulterklappen;
          Tradition 59 S.40/41 Artikel von Jean-Louis Vieau bezieht sich auf kaiserliches Dekret vom 10.März 1809 mit Schulterklappen.

          Viele Grüße

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          • #6
            Hallo,

            Saint-Hilaire( 1847 ): S.194 Tirailleurs-Grenadiers 1809 mit Schulterklappen, ab 1815 mit roten Fransenepauletten.

            Viele Grüße

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            • #7
              Hallo,

              könnte es sich bei der Miniaturansicht um einen Unteroffizier handeln ? Da diese oft kommandiert waren, könnten 1813 die Soldaten Schulterklappen und die Unteroffiziere Epauletten getragen haben.

              Das Bardin - Reglement war u.a. auf eine Vereinfachung und Verbilligung der Uniformen ausgerichtet. Dafür sprechen viele Details. Ein Grund dafür waren die abnehmenden materiellen und finanziellen Ressourcen Frankreichs. Das würde gegen die Einführung von Epauletten im Rahmen des Bardin - Reglements für die Tirailleur - Grenadiers sprechen.

              1815 muss man sicher aus einem anderen Blickwinkel sehen.

              Interessant ist auch die Frage, ob ein einfacher Soldat sich ein solches anspruchsvolles Briefpapier leisten wollte und konnte.

              Viele Grüße

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              • #8
                Zitat von Colonel Beitrag anzeigen
                Hallo,

                könnte es sich bei der Miniaturansicht um einen Unteroffizier handeln ? Da diese oft kommandiert waren, könnten 1813 die Soldaten Schulterklappen und die Unteroffiziere Epauletten getragen haben.

                Das Bardin - Reglement war u.a. auf eine Vereinfachung und Verbilligung der Uniformen ausgerichtet. Dafür sprechen viele Details. Ein Grund dafür waren die abnehmenden materiellen und finanziellen Ressourcen Frankreichs. Das würde gegen die Einführung von Epauletten im Rahmen des Bardin - Reglements für die Tirailleur - Grenadiers sprechen.

                1815 muss man sicher aus einem anderen Blickwinkel sehen.

                Interessant ist auch die Frage, ob ein einfacher Soldat sich ein solches anspruchsvolles Briefpapier leisten wollte und konnte.

                Viele Grüße
                Nicht nur die Sergenten, auch die Caporale der Tirailleur - Grenadiere trugen seit August 1809 Epauletten. Jedenfalls würde dies erklären, weshalb ein großer Teil der Literatur bis 1815 von Schulterklappen und nicht von Epauletten ausgeht.
                Um nur einige weitere zu nennen :
                Jouineau / Mongin, Hourtoulle, Courcelle

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                • #9
                  Die Figur zeigt einen gewöhnlichen Soldaten und nichts als einen gewöhnlichen Soldaten. Sind ja auch keine Rangabzeichen erkennbar. Woher stammt eigentlich die Information, dass Epauletten erst 1815 eingeführt wurden? Literaturgeschwafel interessiert mich weniger. Die Quellen sprechen eindeutig dagegen.

                  Der Brief ist ein gängiger "lettre de cantine", absolut nichts besonderes, jedenfalls nicht, wenn die Truppe in Garnison lag (hier ab Saint-Denis bei Paris abgeschickt).

                  Mir sind drei weitere Briefe von Tirailleur-Grenadiers bekannt, welche die vor-Bardin Uniform zeigen. Alle Uniformen sind mit gleichfalls mit Epauletten versehen.

                  1.
                  Brief des Tirailleur-Grenadiers Souchez vom 6. Regiment, datiert vom 30. März 1812. Spitze weisse Rabatten, roter Kragen, rote Ärmelaufschläge, Schossumschläge und Epauletten. Auch Federstutz und Tschakobehang sind rot (Anhang 1).

                  2.
                  Brief eines Tirailleur-Grenadiers vom 5. Regiment, datiert vom 2. Mai 1813. Die Darstellung ist den Darstellungen bei Martinet vergleichbar. Vielleicht diente Martinet als Vorlage, vielleicht war es umgekehrt, vielleicht liegt beiden Darstellungen eine dritte Quelle zugrunde. Hier sind die zugespitzten Rabatten blau, Federstutz ist rot, Tschakobehang scheint weiss zu sein (?), Kragen, Ärmelaufschläge, Schossumschläge und, ganz klar, Epaulette, sind rot (Anhang 2).

                  3.
                  Brief eines Tirailleur-Grenadiers vom 1. Regiment, datiert vom 19. Februar 1814. Die Darstellung ist ebenfalls den Darstellungen bei Martinet vergleichbar. Hier sind die zugespitzten Rabatten weiss, Federstutz und Tschakobehang sind rot, der Kragen ist blau, Ärmelaufschläge und Schossumschläge sind rot. Auch hier ist eine rote Epaulette, wenn auch etwas klein geraten, dargestellt. Der unifarben rote Fleck hängt über die Schulter herab, man erkennt eine horizontale schwarze Linie, darunter drei bis vier feine vertikale Striche (kommt auf dem Scan vielleicht nicht so gut rüber), die ich nur als Halbmond und Fransen einer Epaulette zu deuten vermag (Anhang 3).

                  (Quelle: Pierre Charrié, Lettres de Guerres 1792-1815, Nantes 2004, S.209, 232, 241)

                  Die mir bekannte Tafel 118 bei Martinet, betitelt "Tirailleurs", ohne Angabe des Regiments und ohne Datum (m.W. sind nur wenige Martinet-Tafeln datiert, und die auf 1807-09, nicht später), zeigt ganz klar rote Epauletten, Ärmelaufschläge und Schossumschläge, dazu blauen Kragen und Rabatten. Der Federstutz ist unten weiss, oben rot (in: Guy C. Dempsey, Jr., Napoleon's Army 1807-1814, as Depicted in the Prints of Aaron Martinet, London-New York 1997; Anhang 4)

                  Eine weitere Tafel bei Martinet (Tafel 121.1; ebd.; Anhang 5) ist mit einem scheinbar durchgestrichenen "Tirailleurs", an dessen Stelle ein "Grenadiers-Conscrits" gesetzt wurde, beschriftet. Blauer Kragen, weisse Rabatten und Schossumschläge, roter Federstutz und Tschakobehang, rote Ärmelaufschläge und deutlich eine rot paspelierte blaue Schulterklappe. Die 1. und 2. Conscrits-Grenadiers wurden m.W. im Februar 1811 in 3. resp. 4. Tirailleur-Regiment umbenannt. Das durchgestrichene "Tirailleurs" scheint aber darauf hinzuweisen, dass hier die Uniform der alten Conscrits-Grenadiers gezeigt wird. Möglich, dass diese Uniform von den 3. und/oder 4. Tirailleurs beibehalten wurde, wobei die Schulterklappen ebenfalls beibehalten oder durch Epauletten ersetzt worden sein könnten. Beides scheint mir möglich und generell kann man nicht auszuschliessen, dass Details der Uniform der einzelnen Regimenter (vielleicht gar der Bataillone oder Kompanien) unterschiedlich waren (Farbe der Rabatten, Kragen, oder Schossumschläge, evtl. Epauletten oder Schulterklappen). Die Uniformen zumindest der 1., 5. und 6. Tirailleurs waren aber allem Anschein nach tatsächlich mit Epauletten versehen.

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                  • #10
                    Zitat von Colonel Beitrag anzeigen
                    Das Bardin - Reglement war u.a. auf eine Vereinfachung und Verbilligung der Uniformen ausgerichtet. Dafür sprechen viele Details. Ein Grund dafür waren die abnehmenden materiellen und finanziellen Ressourcen Frankreichs. Das würde gegen die Einführung von Epauletten im Rahmen des Bardin - Reglements für die Tirailleur - Grenadiers sprechen.
                    Dazu noch eine kleine Ergänzung. Wie du siehst, trugen Tirailleur-Grenadiers die Bardin-Uniform schon 1813 mit Epauletten. Sicher, das Bardin-Reglement mag tendenziell auf Vereinfachung und Verbilligung der Uniformen ausgerichtet gewesen sein. Es gab aber in spezifischen Fälle auch gute Gründe, genau entgegengesetzt zu verfahren und mit (vergleichsweise geringem) Mehraufwand ein besseres Resultat in puncto Motivation der Truppe zu erreichen. Ich denke, dass gerade im Fall der Jungen Garde eine Absicht von Seiten Napoleons bestand, deren Motivation, d.h. Kampfkraft, durch Bewusstmachung ihres Elitestatus zu erhöhen. Deshalb tendiere ich zur Annahme, dass den Tirailleurs (Tirailleur-Grenadiers) bis spätestens 1812 (ein Beleg: der Brief vom März 1812) Epauletten als Zeichen ihres Elitestatus verliehen wurden, Reglement von 1809 hin oder her. Erwiesen ist jedenfalls, dass Tirailleur-Grenadiers spätestens ab 1812 Epauletten trugen, wenn nicht alle, so doch einige (ich tendiere zur Annahme, früher oder später alle, aus den genannten Gründen), jedenfalls vor 1815, wie aufgrund der Quellen unzweifelhaft zu belegen ist. Wir brauchen das nicht länger zu diskutieren. Schade, dass die Uniformkundler lieber voneinander abschreiben, als eigenständige Quellenforschung zu betreiben.
                    Zuletzt geändert von Tellensohn; 04.10.2013, 17:53.

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                    • #11
                      Bardin mit Schulterklappen

                      Ebenfalls von einem Briefbogen
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                      • #12
                        Oder so ...

                        ... Bardin-Uniform mit Schulterklappen
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                        • #13
                          Sorry, 2x gepostet

                          Ist schon spät

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                          • #14
                            Interessant.

                            Wie gesagt:

                            Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                            ...generell kann man nicht auszuschliessen, dass Details der Uniform der einzelnen Regimenter (vielleicht gar der Bataillone oder Kompanien) unterschiedlich waren (Farbe der Rabatten, Kragen, oder Schossumschläge, evtl. Epauletten oder Schulterklappen)...
                            Im Anhang noch eine Abbildung, die einen Tirailleur Grenadier darstellen soll (aus Lachouque, La Garde Impériale, S.246). Leider nur in S/W. Hier zur Abwechslung mal mit Pompom anstelle des Federstutzes (?).
                            Zuletzt geändert von Tellensohn; 07.12.2013, 10:49.

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                            • #15
                              Tirailleur-grenadier Habit Bardin mit Epauletten

                              Gerade gefunden: Originaler Tschako (1810) und Habit mit Epauletten (1812-15).

                              Die Legenden sind durcheinandergeraten. Die hier zu lesende bezieht sich auf den Tschako im Lot n°53:

                              http://www.fraysse.net/html/fiche.js...dre=1&aff=1&r=

                              Die hier zu lesende bezieht sich auf den habit in Lot n°52 und Lot n°53:

                              http://www.fraysse.net/html/fiche.js...dre=1&aff=1&r=


                              Nachtrag:

                              Tja, von der Website sind die Stücke jetzt ja leider verschwunden, aber - ich hab zum Glück die Bilder gespeichert...Ätsch! :



                              Habit de sous-officier de tirailleurs-grenadiers de la jeune garde (1810-1815). Habit-veste bleu foncé du type 1812 à distinctives et collet rouge, et passepoils...



                              Shako de troupe de tirailleurs-grenadiers de la jeune garde (1810). Fût en feutre à chevrons en cuir, plaque à l'aigle, jugulaires à écailles à rosaces en têtes...

                              Zuletzt geändert von Tellensohn; 05.02.2016, 23:57.

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