Welche Uniform ?

[Leopold]

Liebe Freunde,

Bei Bassenge wird folgendes Bild versteigert:

http://194.25.171.19/bassenge/de/los...lot=6043&DET=1

Beim ersten Blick dachte ich: Stabsoffizier bzw. Oberstinhaber (General) eines ungarischen Infanterieregiments der k.k. Armee um 1790.
Was mich aber "überraschte" war das silberne mit zwei blauen Streifen durchwirkte Portepee und die weiße Degenscheide. Auch die runden Aufschläge erinnern eher an ein deutsches Regiment der k.k. Armee. Die blauen Hosen mit dem ungarischen Knotenbesatz auf den Schenkeln weisen aber eindeutig auf ein ungarisches Regiment hin. Sehr konfus ...
Leider kann ich auch den Orden nicht identifizieren.

Hat jemand eine Idee ?

Leopold

[Chasseur]

Das sieht aus wie der Stern zum Großkreuz des Leopolds-Orden, der am 7. Januar 1808 gestiftet wurde.
Zur napoleonischen Zeit war er dem Rang nach der 3 Österreichs, es gab Großkreuz- Kommandeurs- und Ritterstufe.
Kommandeure wurden mit der Verleihung zum Baron, Ritter in den erblichen Adel aufgenommen.
Großkreuzträger hatten jederzeit Zugang zum Hof, der Kaiser bezeichnete sie als Cousins.
Vielleicht findest du den Gesuchten über die Ordenslisten.

Chasseur

[Gunter]

@Leopold,
bist du dir sicher dass das ein Offizier ist?

Grüße

Gunter

[Leopold]

@ Gunter
Im Gegensatz zu einem Zivilisten ? --> dagegen spricht der absolute Militärcharakter von Rock, Hose, Stiefel und Degen mit Portepee
Im Gegensatz zu einem einfachen Soldaten ? -> dagegen spricht die reichhaltige Bordierung der Uniform
Im Gegensatz zu einem Beamten ? --> derartige Beamtenuniformen sind mir - bis dato - unbekannt

@ Chasseur
Danke für Deine Antwort. An den Leopoldsorden habe ich auch gedacht. Zwei Dinge lassen mich jedoch (vorerst) davon Abstand nehmen:
1. Das Gründungsdatum: österreichische Uniformen 1808ff. sehen anders aus
2. Die Form: Das rote Kreuz des Leopoldsordens ist ein geschweiftes Tatzenkreuz (wie der MMTO). Hier hingegen ist eindeutig ein rotes Malteserkreuz zu sehen.
Natürlich kann die Kreuzesform durch den Künstler falsch gestaltet sein (alles schon gesehen) bzw. kann der Orden nachträglich hinzugefügt worden sein (auch schon gesehen). Vorerst kann ich aber von diesen Sonderformen nicht ausgehen.

LG
Leopold

[Gunter]

Vielleicht etwas off topic, aber wie sahen in der österreichischen Armee eigentlich die Ärzte aus?

Grüße

Gunter

[Leopold]

So:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5811/...f_6792b14_orig

LG
Leopold

[HKDW]

Auf der HP wird ja Italien oder Norditalien als Herkunft angesehen, vielleicht

Uniforme dello Stato maggiore des Governo estense : terza divisione Modena, Rovatti 1799

An einem Österreicher kann ich nicht glauben

[Irene Hartlmayr]

Ärzte

Vielleicht etwas off topic, aber wie sahen in der österreichischen Armee eigentlich die Ärzte aus?

Grüße

Gunter

Lieber Gunther!
Am besten im Heeresgeschichtlichen Museum in Wien nachfragen,vielleicht haben die nicht nur einschlägige Bilder sondern auch Texte dazu.
Ausserdem gibt es in Wien eine Institution namens JOSEPHINUM,die seinerzeit
von Josef II gegründet wurde und zwar ganz spezifisch zur Ausbildung von Militärärzten. Die haben ein Archiv,eine Bibliothek und eine umfangreiche
Sammlung von medizinischen Geräten zur Medizingeschichte ganz allgemein.
Das Institut befindet sich in Wien im 9.Bezirk,in der Währingerstrasse.Sicher findest Du nähere Angaben im Internet.Und wenn Du einmal herkommen wolltest
kann ich Dich hinführen.Es ist allerdings nicht immer geöffnet,für speziellere
Anfragen muss man sich vorher anmelden.
Ausserdem gibt es noch das neue Kriegsarchiv im 3.ten Bezirk-am Weg zum Flughafen-und dort lässt sich sicher auch dazu Archivaterial ausheben.Die ha-
ben auch die modernsten Such-und Kopiermaschinen und sind elektronisch bestens ausgestattet.

Grüsse,IRENE.

[Gunter]

Vielen Dank Leopold,
das spricht ja schon für eine gewisse Internationalität der Ärzteuniformen.

Vielen Dank auch an Irene für die ausführlichen Informationen. Nach Wien müsste ich auch mal wieder fahren, wird nur leider so schnell nicht werden. :-(

Grüße

Gunter

[Leopold]

@ HKDW

Vielen Dank für Deinen interessanten Tipp!
Werde mich einmal mit den Estensischen Uniformen beschäftigen.

Liebe Grüße

Leopold

[Irene Hartlmayr]

Infos

Vielen Dank Leopold,
das spricht ja schon für eine gewisse Internationalität der Ärzteuniformen.

Vielen Dank auch an Irene für die ausführlichen Informationen. Nach Wien müsste ich auch mal wieder fahren, wird nur leider so schnell nicht werden. :-(

Grüße

Gunter

Gern geschehen.
Wer Adressen oder Telefonnummern sucht,zwecks Nachforschungen,kann sich jederzeit an mich wenden.Die Archive hier sind leicht zugänglich und das Personal entgegenkommend.
rost:
Was das HGM betrifft so ist die Bibliotheksleiterin eine Bekannte von mir(Historikerin),sie heißt Dr.Claudia Ham-Reichl und gibt gerne Auskunft bzw.
verbindet weiter zu einschlägigen Stellen.

Gruss,
IRENE.

[Tellensohn]

Ferdinand Karl von Österreich-Este (1754–1806)?

HKDWs Hinweis auf Modena/Este scheint mir eine heisse Spur zu sein.

Könnte es sich um diesen Herrn hier handeln?:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ferdina...%E2%80%931806)

Das folgende Bild, mit Gattin, muss ihn um 1771 zeigen. Uniformstil österreichisch um 1770. Vergleicht man ihn mit seiner Gattin, scheint er ziemlich kleingewachsen gewesen zu sein. Dazu eher kurzbeinig. Man beachte das blaugeränderte silberne Ordensband:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...atriceeste.jpg

Das nächste Bild scheint mir etwa in dieselbe Zeit zu gehören (ein Mann um die 20). Darstellung des Erzherzogs in einer Art kleinen Uniform? Wieder das blaugeränderte silberne Ordensband.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?...0071206085349&

Das folgende Bild aus der Vinkhuijzen Collection ist zwar kein zeitgenössisches (und vielleicht auch nicht ganz zuverlässig), aber es zeigt in der Mitte wohl wieder den Erzherzog Ferdinand Karl in einer Art grosser Generalsuniform, ich würde sagen, im Stil der Zeit um 1790ff. Im Unterschied zum Bild bei Bassenge ist die Uniform mit Epauletten versehen (Irrtum oder Merkmal der Uniform in den frühen 1790er Jahren?; was mir zunächst wie ein Kragen erschien ist wohl nur eine schwarze Halsbinde. Also eher kein Kragen), es werden Schärpe und Ordensband getragen, letzteres hier (irrtümlich?) rot, blaugerändert. Der Orden auf der Brust gleicht dem auf dem Bild bei Bassenge, weist aber kein achtspitziges rotes Kreuz auf (evtl. eine Nachlässigkeit des Uniformmalers?). Der Hut ist mit Goldborte versehen. Sonst stimmt die Uniform in erstaunlichem Mass mit derjenigen des Mannes auf dem Bild bei Bassenge überein. Man erkennt sogar die ungarischen Knoten auf den blauen Hosen:

http://digitalgallery.nypl.org/nypld...s=12&snum=&e=w

Wäre der Gesuchte auf dem Bild bei Bassenge unser Mann, dann könnte er hier vielleicht eine Art kleine Uniform tragen, im Stil der Zeit um 1780-1790 (auch der Stil der Frisur/Perücke scheint mir übrigens in diese Zeit zu gehören). Uniform (noch?) ohne Epauletten, kein Ordensband, keine Schärpe, aber das Portepee weist dieselben Farben auf wie das Ordensband der früheren zeitgenössischen Gemälde (silbern, blaugerändert), Hut ohne Goldborte. Auffallend: auch er scheint eher kleingewachsen und kurzbeinig zu sein...

Haben wir es evtl. mit einem inoffiziellen Porträt Ferdinand Karls von Österreich-Este als Statthalter der Lombardei (1780-1796) zu tun? Datierung, sagen wir mal, Mitte bis Ende 1780er Jahre (ein Mann in seinen frühen Dreissigern)?

[Leopold]

Lieber Tellensohn!

Danke für Dein Bemühen, mir zu helfen.

Vorerst: ich denke nicht, daß der Dargestellte Erzherzog Ferdinand Karl ist.
Abgesehen von seinem Äußeren, über welches man diskutieren kann, fehlt ihm auf diesem repräsentativen Portrait bei Bassenge ein wesentliches Merkmal aller Mitglieder des österreichischen Kaiserhauses: der Orden vom Goldenen Vließ. Ohne diesen hätte er sich niemals derartig abbilden lassen. Alle anderen Verdienst-Orden hätte ein Mitglied des Kaiserhauses weglassen können und dürfen - aber den Hausorden in Uniform niemals!

Was mich zudem an den beiden von Dir herausgefundenen Bildnissen verwirrt ist zudem folgendes:

Auf dem Portrait mit seiner Frau trägt er korrekterweise die Uniform seines k.k. ungarischen Infanterieregiments Nr.2 mit dem Orden des Goldenen Vließes als Halsdekoration und mit dem Großkreuz des ungarischen St. Stephans-Ordens, dem höchsten Zivilverdienstorden der Monarchie bis 1918. Die Farben des Bandes sind: Purpurrot (auf dem Bild leider etwas ausgebleicht) mit zwei grünen Randstreifen.

Auf dem Einzel-Portrait trägt er das Großkreuz des Ordens des Adlers von Este, dem höchsten Zivil- und Verdienstorden des Herzogtums Modena. Die Farben des Bandes sind: Weiß mit zwei blauen Randstreifen.
Das Problem, das sich mir hier eröffnet ist, daß dieser Orden erst 1855 (!!!) durch Herzog Franz V. gestiftet wurde. Gemäß meiner Ordensbibliothek scheint Modena vorher auch keinen anderen Haus- oder Verdienstorden eingeführt zu haben (auch der General auf dem Bild der Vinkhuijzen-Collection in der NYPL trägt "nur" den ungarischen St. Stephans-Orden, welcher unter dem Uniformrock hervorscheint).
Leider ist die Qualität dieses Einzel-Portraits sehr schlecht, sodaß ich jetzt keine weitere Vermutung anstellen kann, ob das Portrait im 19.Jh. gemalt wurde oder ob ihm dieses Ordensband nachträglich hinzugefügt worden ist.
Doch dies ist ein anderes Problem, welches uns nicht weiterhilft.

Auf dem Portrait bei Bassenge trägt der Dargestellte den Bruststern eines Verdienst-Ordens der Großkreuzklasse. Wie oben schon erwähnt, kann dadurch ein Mitglied des Kaiserhauses ausgeschlossen werden, da dieser (außer er war Mitglied des Malteserordens oder des Deutschen Ritterordens) NIEMALS für ein derartiges Bildnis auf den Vließ-Orden vergessen hätte.

Auch ich habe mir die Modena-Uniformen in der Vinkhuijzen-Collection angesehen, konnte aber keine vollständige Übereinstimmung finden. Obwohl die Uniform der modenesischen Generalität wirklich - wie Du schon liebenswürdigerweise herausgefunden hast - frappant der Uniform des Offiziers/Generals auf dem Bassenge Bild ähnlich sieht, konnte mich diese Übereinstimmung doch nicht ganz überzeugen. Das Problem ist die Farbe von Hose und Weste sowie das Degen-Portepee: alle Dargestellten auf den Uniformblättern der Vinkhuijzen-Collection tragen dunkelblaue Uniformteile und ein goldenes Portepee, wohingegen jener Offizier bei Bassenge eindeutig mit lichtblauer Hose und Weste bekleidet ist und ein silbernes Portepee mit blauen Randstreifen um seinen Degen angelegt hat.

Ergo: die typologische Uniformierung mit Modena scheint übereinzustimmen (leider aber nur mit Beleg eines in der 2.Hälfte des 19.Jh.s erschienen Uniformwerkes). Die farbliche Übereinstimmung der Uniformteile sowie des Portepees ist jedoch nicht gegeben.

Wir sind also der Lösung ein paar Schritte näher gekommen, jedoch noch bei weitem nicht am Ziel!

Nichtsdestotrotz, herzlichen Dank für Deine Bemühungen.

Liebe Grüße
Leopold

[Tellensohn]

Wir sind also der Lösung ein paar Schritte näher gekommen, jedoch noch bei weitem nicht am Ziel!

Das hast Du nett gesagt, danke. Ich würde sagen, wir stehen wieder ganz am Anfang...

Gruss, T.

[Tellensohn]

Noch ein Versuch...

Per Zufall bin ich auf die Abbildung eines zeitgenössischen Exemplars des Sterns dieses Ordens gestossen:

http://ka.stadtwiki.net/Hausorden_der_Treue

Nämlich die hier:

https://www.kuenker.de/AuktionDetail...02&lager=00072

Könnte meines Erachtens identisch mit dem auf dem Bild dargestellten Stern sein.

Falls meine Annahme zutrifft, dürfte der Träger einer der folgenden Herren sein (welcher, darfst du selber herausfinden. Einige haben den Orden schon als Kind oder gar bei der Geburt erhalten... . Es kämen also alle in Frage, die so um 1740+/- geboren und nicht vor, sagen wir, 1790+/- gestorben sind):

http://www.deutsche-gesellschaft-fue...1802_Adler.pdf

Gruss, T.