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Füsiliertschako 3e de ligne 1809/10

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  • Füsiliertschako 3e de ligne 1809/10

    Noch ein knifflige Frage, auf die ich vermutlich keine verbindliche Antwort bekommen werde. Aber versuchen kann man's ja mal...

    Trugen die Füsiliere (auch die Tambouren und Pfeifer der Füsilierkompanien) des 3e de ligne um 1809/10 (die Zeit von 1812-15 interessiert mich nicht!) zur Parade (grande tenue) an ihren Tschakos einen Stutz (blau mit roter Spitze) oder lediglich einen Puschel (rot) über dem Pompon. In der Literatur finden sich beide Angaben, unzweifelhaft zeitgenössische Quellen scheint es dazu nicht zu geben.

    Thiébaut Boersch, Neffe von Benjamin Zix, und daher möglicherweise am besten informiert, zeigt Pompon (blau) mit Puschel (rot) für Füsilier-Spielleute (Figurines N°1, Déc 1994 - Jan 1995, S.38).

    A. Laval in Bucquoy, L'Infanterie, zeigt einen Korporal der Füsiliere mit Stutz über (gelbem) Pompon (S.141, Planche 80; dort getragen zum "Tenue de service d'été"; sehe keinen wesentlichen Unterschied zum "Grande tenue"). Nach Bucquoy sollen Lavals Illustrationen auf (impliziert: zeitgenössischen) Notizen über das Regiment während eines Durchzugs durch Strassburg basieren. Im Text finde ich aber nur den Hinweis auf die Rückkehr des Regiments in die Garnison Strassburg im Jahr 1814. Und von wem die angeblichen Notizen verfasst sein sollen, bleibt auch ein Geheimnis.

    Hat jemand dazu eine Meinung oder kennt sogar verlässliche Quellen?
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 23.05.2014, 20:06.

  • #2
    MS Otto / Rigo

    Hallo Tellensohn,

    das MS Otto (Dempsey, S. 78ff) zeigt mehrere Chargen (Sappeur, Grenadier/-Offizier, Voltigeur/-Offizier) für einen Zeitraum unmittelbar vor dem hier interessierenden (~1807). Der Grenadier, der Sappeur (beide rot) und der Voltigeur (grün) tragen jeweils kleine Stutze.

    Die Rigo-Tafel Le Plumet 208 mag in diesem Zsh. ebenfalls interessant sein (zeigt allerdings Musiker aus 1801). Dempsey erwähnt ferner eine Rigo-Tafel (U-Serie) Nr. 5, die Voltigeure, Füsiliere und Grenadiere in 1807 zeigt (liegt mir leider nicht vor).

    Was sagen die Regimentsgeschichten (Bourgue u.a.)?

    Gruß, Tom

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    • #3
      Hallo Tom,

      Danke für die Hinweise.

      MS Otto (Dempsey) ist mir bekannt, hilft leider nicht weiter, weil die Zeit um 1809/10 nicht repräsentiert ist und ein Füsilier ohnehin nicht dargestellt wird.

      Die Rigo-Tafeln sind mir nur aus Beschreibungen bekannt. Tafel 208 scheint wegen des genannten Datums (1801) tatsächlich nicht relevant zu sein. Die Tafel Nr.5 der U-Serie enthält offenbar im wesentlichen Typen des Otto-Manuskripts, wobei der Füsilier eine "Rekonstruktion" Rigos zu sein scheint. HKDW und G. Bauer haben sich in Depesche Nr.1, S.9-14, mit dem 3e de ligne befasst und sich dazu auch schon in diesem Sinne geäussert (Füsilier von Rigo "mit Hilfe anderer Quellen" dargestellt [S.11]. Welcher Quellen?) Die Stutzfrage wird mit Bezug auf die Darstellungen im Bucquoy auch angesprochen, aber auch HKDW und Bauer können keine weiteren Hinweise auf eine verlässliche Quelle geben.

      Bourgues Historique du 3e régiment d'infanterie oder auch die Annales du 3e régiment d'infanterie de ligne habe ich nicht konsultiert, denn sie sind alle älter als die einschlägigen Beiträge Bucquoys, Rigos und, natürlich, HKDWs und Bauers und ich gehe eigentlich schon davon aus, dass zumindest Bucquoy (begann seine Collection im Jahr 1908) diese älteren Quellen direkt konsultiert und dabei zur Frage des Stutzes nichts Relevantes gefunden hat. Kann mir nicht vorstellen, dass er das andernfalls nicht erwähnt hätte. Kann mich natürlich irren und es wurde was übersehen. Vielleicht mach ich mir ja mal die Mühe, und schau irgendwann selber mal nach. Aber viel verspreche ich mir davon eigentlich nicht.

      Was fehlt ist ganz klar eine zeitgenössische Quelle, die sich dazu konkret äussert. Insbesondere vielleicht das in der Literatur immer wieder beschworene ominöse Livre d'ordres des Obersten Schobert, aus dem hin und wieder einzelne Sätze zitiert werden, über dessen Verbleib aber keiner irgendwas zu wissen scheint.

      Gruss, T.

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      • #4
        Regimentsgeschichte

        Hier für alle Fälle noch der Link zu Bourgue:

        http://books.google.com/books?id=y10aAAAAYAAJ

        Die PDF-Datei hat ~13,9 MB.

        Gruß, Tom
        Zuletzt geändert von Tom; 24.05.2014, 13:08.

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        • #5
          Zitat von Tom Beitrag anzeigen
          ...Die Rigo-Tafel Le Plumet 208 mag in diesem Zsh. ebenfalls interessant sein (zeigt allerdings Musiker aus 1801)...
          Kleine Korrektur dazu: Die Rigo-Tafel Le Plumet 208 ist vorn irrtümlich mit "1801" datiert. Richtig ist "1810". Die Tafel wurde kürzlich auf eBay zum Kauf angeboten und der Verkäufer hat zurecht darauf hingewiesen, dass es sich wohl um einen Druckfehler handelt (http://www.ebay.ca/itm/planche-RIGO-...-/111477071370), denn die abgebildeten Typen entsprechen jenen Boerschs für 1810. Das heisst, die Tafel wäre von der Datierung der Uniformen her schon relevant, bringt aber leider nichts Neues.

          Bourgue hilft - wenn ich nichts übersehen habe - in Uniformfragen leider überhaupt nicht weiter.

          Zusatzfrage: Was ist wahrscheinlicher: dass die mit rotem Puschel versehenen Pompons der Füsiliere des 3e de Ligne 1809/10 für sämtliche Kompanien blau waren (evtl. eine regimentsinterne Regelung wie sie vor 1811 offenbar gang und gäbe waren?), oder dass die Pompons für jede Kompanie andersfarbig waren, wie das dann die Regelung von 1811 für die Pompons / "lentilles" (= linsenförmige Scheiben statt kugeliger oder "rübenförmiger" Pompons) für die gesamte Linieninfanterie vorschrieb (1. Kompanie vert foncé, 2. Kompanie bleu céleste, 3. Kompanie aurore, 4. Kompanie violet).

          Schon in Bardins "Mémorial de l'officier d'infanterie" von 1810 heisst es zu den "houpettes" (= Pompons mit Puschel?) ja, dass jene der Grenadiere rot, jene der Voltigeurs gelb, und jene der übrigen Kompanien (also der Füsilierkompanien) "de couleurs diverses" sein sollten, leider ohne weitere Farbangabe. Ob das auch schon für die Pompons / houpettes vor 1810 galt? Gibt es dazu neue Erkenntnisse? Falls nicht, was wäre nach Meinung der Experten wohl eher wahrscheinlich für das 3e de Ligne: alle Füsilierkompanien blau (oder himmelblau?), oder unterschiedliche Farben für jede Kompanie wie 1811 vorgeschrieben?
          Zuletzt geändert von Tellensohn; 10.11.2014, 21:17.

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          • #6
            Hallo Tellensohn,

            nach den üblichen Abbildungen gab es drei Möglichkeiten : Nur Pompon, Pompon mit "Puschel" und Stutz. Die Collection Carl zeigt für 1809 die angehängte Variante für dar 3. Rgt.

            Beste Grüße

            Alexander
            3.ligne.jpg

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            • #7
              Hallo Alexander,

              Danke für das Bild. Leider hilft es nicht weiter. Die nachnapoleonischen Darstellungen -auch die von Carl - sind mir so ziemlich alle bekannt. Lavals Illustrationen im Bucquoy (datiert 1910) scheinen auf Carl zurückzugehen, oder beide verwenden dieselben Informationen. So zeigen bspw. beide orangefarbene Tressen für die Hornisten der Voltigeure (und andere Spielleute). Carl ist aber alles andere als eine zeitgenössische Quelle (geb. 1837, gest.1904), und ich traue ihm grundsätzlich nicht über den Weg. So zeigt er bspw. auch über dem Tornister getragene Gewehre, was wohl nicht glaubhaft ist (vgl. die Diskussion hier: http://www.forum.napoleon-online.de/...se-des-Gewehrs).

              Was all diese Darstellungen von Papiersoldatenherstellern anbelangt, muss ich sagen, dass ich Boersch (geb.1782, gest.1824) nach wie vor am meisten traue, aus den weiter oben und anderswo genannten Gründen. Boersch zeigt für die Spielleute blau-rot-weisse Tressen und die Gewehre werden unter dem Tornister getragen (Figurines N°1, Déc 1994 - Jan 1995, S.38):




              Carls Darstellungen helfen aber - wie auch jene Boerschs - hier vor allem deshalb nicht weiter, weil sie keine Auskunft darüber geben, ob

              a) um 1809/10 die Tschakos der Füsiliere allesamt mit Pompons (mit rotem "Puschel") versehen waren oder ob einige auch Pompons mit blau-rotem Stutz führten, wie beim von Laval gezeigten Korporal (s. ersten Beitrag). Vielleicht trugen nur Korporale solche Stutze? Oder die Füsiliere trugen sie anstelle der "Puschel" zur Parade? Oder vielleicht nur die Füsiliere des 1. Bataillons, analog zur Besonderheit bei den Grenadieren des 1. Bataillons, die 1809/10 noch immer Bärenfellmützen zu tragen schienen, während die Grenadiere der übrigen Bataillone Tschakos erhalten hatten (laut Oberst Schoberts ominösem Livre d'ordres, bestätigt in einer weiteren Illustration von Boersch)? Vielleicht ist die Darstellung Lavals aber auch nur frei erfunden?

              [Den im Bucquoy gezeigten Füsilier von 1808-09 - angeblich nach Martinet - , der einen Tschako mit blauem Pompon ohne "Puschel" zeigt, lass ich beiseite, denn ich habe diesen Typ bei Martinet selber bisher nicht finden können, lediglich einen ähnlichen Füsilier des 100. Regiments in der Bardin-Uniform mit Tschako mit rotem(?) Pompon und (wie auch beim Füsilier im Bucquoy) strahlenförmigem Blech. Wenn jemand ein entsprechendes Original von Martinet kennt, durch das die Darstellung im Bucquoy bestätigt wird, bitte hier posten.]


              b) die Pompons (mit rotem "Puschel") der Füsiliere um 1809/10 allesamt (himmel)blau waren oder bereits, wie später üblich, die Kompanien kennzeichnende Farben hatten, und wenn ja, welche.

              Worauf ich also hoffe, sind unzweifelhaft zeitgenössische Zeugnisse, die dazu gesicherte Auskünfte geben.

              Gruss, T.

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              • #8
                Hallo Tellensohn,

                vermutlich bin gehe ich von vorn herein davon aus, dass hier keine Sicherheit besteht, aber meine Meinung zu Deinen Fragen ist :

                a) um 1809/10 die Tschakos der Füsiliere allesamt mit Pompons (mit rotem "Puschel") versehen waren oder ob einige auch Pompons mit blau-rotem Stutz führten, wie beim von Laval gezeigten Korporal (s. ersten Beitrag).

                Es ist bekannt, dass die franz. Regimenter z.T. auch bataillonsweise unterschiedlich uniformiert waren, aber die einzigen "Quellen" die überhaupt die verschiedenen Chargen "durchdeklinieren", sind die Elsässer Papiersoldaten, deren Sammlungen sich zudem z.T. auch widersprechen. Wenn also z.T. der blau/rote Puschel und z.T. ein solcher Stutz dargestellt wird, können verschieden Bataillone Puschel oder Stutz getragen haben. Eine Quelle, die in dieser Hinsicht Sicherheit bringen könnte ist nicht ersichtlich da ja auch eine zeitgenössische Abbildung einer Variante aus den genannten Gründen hier keine Sicherheit bringen kann.

                Vielleicht trugen nur Korporale solche Stutze? Oder die Füsiliere trugen sie anstelle der "Puschel" zur Parade? Oder vielleicht nur die Füsiliere des 1. Bataillons, analog zur Besonderheit bei den Grenadieren des 1. Bataillons, die 1809/10 noch immer Bärenfellmützen zu tragen schienen, während die Grenadiere der übrigen Bataillone Tschakos erhalten hatten (laut Oberst Schoberts ominösem Livre d'ordres, bestätigt in einer weiteren Illustration von Boersch)? Vielleicht ist die Darstellung Lavals aber auch nur frei erfunden?

                b) die Pompons (mit rotem "Puschel") der Füsiliere um 1809/10 allesamt (himmel)blau waren oder bereits, wie später üblich, die Kompanien kennzeichnende Farben hatten, und wenn ja, welche.

                Auch hier gilt wohl im Prinzip dasselbe. Die unterschiedlichen Farben gab es nach Rousselot auch schon vor 1811 - bei manchen Regimentern -. Ich halte die blauen Pompons nicht unbedingt für falsch dargestellte "hellblaue" will sagen es ist ohne Weiteres denkbar, dass alle Füsiliere eines Regimentes dunkelblaue oder andersfarbige trugen. M.E. ist es vertretbar anzunehmen, dass das 3. blaue Pompons mit rotem Puschel trug, und zwar alle. Einen "Nachweis" dafür halte ich für nahezu undenkbar.

                Dies alles war ja weitgehend in das Belieben des jeweiligen Obersts gestellt und z.T. auch einfach gar nicht reglementiert.

                Es gibt ja verschiedentlich ganz interessante Einblicke in die damalige Grundhaltung so z.B. die Entwicklung der Uniform der 30. Chasseurs oder die Tatsache, dass im russischen Feldzug 1812 die Holländer in den Rgt. 122 und 123 ihre Uniformen auftrugen die unterschiedlichste Abzeichenfarben hatten und mit der Uniform der franz Linieninfanterie nichts zu tun hatten. Wenn das keinen störte, darf man annehmen, dass sich über Pompons niemand groß Gedanken gemacht hat.

                Beste Grüße

                Alexander

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                • #9
                  Hallo Alexander,

                  Vielen Dank für Deine Überlegungen. Absolut "richtige" Antworten wird es wegen der doch relativ dürftigen Quellenlage auf diese Fragen wohl kaum je geben. Das sehe ich genauso.

                  Gruss, T.

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