Ö - Kavallerie bei Hanau

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  • corporal
    antwortet
    Konkret an Quellen festmachen kann ich es nicht - aber es scheint mir aufgrund des Zeitablaufes nach Einführung und des nicht besonders dauerhaften Materials der Raupe recht wahrscheintlich, dass man im Felde eine abgetragene Raupe nicht ersetzt hat. Dafür spricht mE auch, dass spätere Helmmodelle gar jeine Raupe mehr hatten.

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  • HKDW
    antwortet
    Generale hatten die Aufschlagsfarbe des IR 49 (wenn ich mich recht erinnere) als Farbe ihrer Interimsröcke: lichthechtgrau.
    Adjutanten trugen in der k.k. Armee die Feldbinde über die Schulter, auch Generaladjutanten.
    Genau auf solche wertvollen Hinweise habe ich gewartet, wie man auf der Darstellung sehen kann, ein Adjutant hat nun die Schärpe auf der Schulter - der andere nicht - was meinst du zu den Helmen? wurde 1813 im Feld die Helmraupe nicht mehr getragen?

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  • Tellensohn
    antwortet
    Gut, hätten wir also lichthechtgrau für die Generale. Und wenn's nach Kobell geht gibt's da auch noch einen Unterschied zwischen Kürassier- und Dragonerinterimsrock: sagen wir grünliches dunkelhechtgrau für erstere und bläuliches dunkelhechtgrau für letztere. Womit wir wieder bei Loriot angelangt wären, wie einst bei der Diskussion über die Rockfarbe der Légion Noire. Nun ja, Spass muss sein. rost:

    Vielleicht findet ja noch jemand etwas Relevantes zur Tschakofrage. Wenn nicht, auch nicht weiter schlimm.

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  • corporal
    antwortet
    Generale hatten die Aufschlagsfarbe des IR 49 (wenn ich mich recht erinnere) als Farbe ihrer Interimsröcke: lichthechtgrau.
    Adjutanten trugen in der k.k. Armee die Feldbinde über die Schulter, auch Generaladjutanten.

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  • HKDW
    antwortet
    Es könnte ja sein, dass sie Generäle eben ein spezielles helles Hechtgrau hatten, gerade um sich nochmal abzuheben, ansonsten sind bei dieser Mischfarbe eben auch die verschiedensten Farbnuance plausibel - siehe auch Freiberger Bilderhandschrift, hier ein General in eher vorschriftsmäßiger Interimsuniform, vor ihm ein Jäger und hinter ihm Adjutanten, ganz witzig, dass der eine die Schärpe über die Schulter trägt (wie bei den Bayerischen Regimentsoffizieren ab 1812, die als Adjutanten eingesetzt waren) - wie Caporal schon sagt, die Österreichischen Offiziere (Epauletten - trotz Verbot, mal ja mal nein, Nichtbeachten von Vorschriften) waren sehr individuell.

    Hechtgrau Varianten Freiberger BdH.jpg

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Der General trägt keinen weißen - sondern einen hechtgrauen Rock
    Hmmm. Jetzt, wo du es sagst. Könnte sein. Das ist aber ein markant anderes "Hechtgrau" als jenes, das du bei "Flachenfeld" geortet hast. Sehr viel heller. Und falls das "Blau" der Dragoneroffiziere auch ein "Hechtgrau" wäre, wär das nochmal ein leicht anderes "Hechtgrau" als jenes von "Flachenfeld". So viele verschiedene "Hechtgraus" auf so kleinem Raum. Mir ist schon ganz schwindlig...

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  • HKDW
    antwortet
    Der General trägt keinen weißen - sondern einen hechtgrauen Rock, dass er einen Stehkragen hat und keinen vorschriftsmäßigen Umlegekragen - bei der weißen Uniform wäre auch der Kragen weiß, sagt zumindest die Circulair Verordnung - Wien 1811 (Bellegarde) - wundert mich nicht, sondern das sieht man auch auf anderen Darstellungen aus dieser Zeit..

    Einen Rang traue ich mir den dargestellten General allerdings nicht zuzurordnen. Kobell malt üblicherweise - auch auf anderen Bildern - aber meist entsprechende Stäbe, in oft richtiger Zusammensetzung.

    Interessant finde ich auch die Raupenhelme - die ja eigentlich auch von unserer üblichen Vorstellung abweichen, bei den Offizieren - ein ganz vergoldeter Kamm.
    Siehe auch diesen Bildausschnitt, eben wieder interessant der Offizier in der grauen, oder graublauen oder ?hechtgraune? Uniform, vielleicht doch nur eine Interimsuniform?

    Knesevich Dragoner, Hanau, Kobell.jpg

    Im Gegensatz zu der Interpretation von Bilderhandschriften wird die Auswertung von Bildern eher ignoriert.
    Zuletzt geändert von HKDW; 12.10.2014, 09:33.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Hier auf den Bild sehen wir einmal ganz klar einen General
    Unzweifelhaft. Herauszufinden wäre, ob da ein Generalmajor oder ein FML dargestellt ist. Ich kenne mich da leider nicht so gut aus, eine anständige Übersicht der Rangabzeichen österreichischen Generalsgrade am Beginn des 19. Jhdts. habe ich bis jetzt noch nicht gefunden und Dirrheimer, op.cit., (gültig für die Situation um 1823) hilft auch nicht wirklich weiter:

    "Als Kopfbedeckung trugen die Generale...einen dreigestülpten Hut, dessen Ränder mit breiten, gezackten Goldborten eingefasst waren...Sowohl der von den Generalen getragene Gala- als auch der sogenannte "ordinäre" Uniformrock waren von weisser Farbe...Der Generalmajor trug eine schmale Goldborte mit Zackenornament; auch der rote Ärmelaufschlag war damit besetzt. Auf den Ärmelborten sassen je drei Knöpfe. Der Feldmarschallleutnant trug eine etwas breitere Goldborte. Der Feldzeugmeister und der gleichrangige General der Kavallerie waren an der doppelten Feldmarschallsleutnantborte zu erkennen....Ausser dem weissen Uniformrock konnten die Generale auch hechtgraue Röcke tragen...Der hechtgraue Rock hatte einen roten Umschlagkragen, auf dem die Borten in der gleichen Art wie am Ärmelaufschlag angebracht waren[...]Die Pferdeausrüstung der Generalität wies insofern eine Besonderheit auf, als deren aus rotem Tuch geschnittenen "Waltrappen" (Pferdedecken) an den Rändern ein Bortensystem, ähnlich jenem an den Aufschlägen, aufwiesen, so dass der Rang des Inhabers sofort zu erkennen war..." (S.28ff.)


    Nach Durchsicht zahlreicher k.k. Generalsporträts vom Beginn des 19. Jhdts. kann ich überhaupt nicht finden, dass der Rang des Inhabers sofort erkennbar war. Weder in Sachen Anzahl und Breite der Borten noch bei der Farbe der Kragen kann ich eine wirkliche Systematik erkennen (z.B. gibt es Porträts von FM Schwarzenberg mit schmalerer Borte als jene irgendwelcher FMLs, etc., etc.). Vielleicht kann hier jemand eine wirklich gute Übersicht über die Rangabzeichen der k.k. Generalität beisteuern?

    Unser General hat eine weisse Uniform mit rotem Kragen. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Galauniform weisse Kragen aufwies, und da es sich nicht um einen hechtgrauen Rock mit Umschlagkragen handelt, müsste die weisse Uniform mit rotem Kragen die "ordinäre" Uniform sein. Korrekt?

    Der Hut ist mit m.E. relativ breiter Borte besetzt, die Borte oben am Kragen scheint mir schmaler zu sein als vorn am Kragen. Die etwas breitere Borte vorn am Kragen dürfte auch der Breite der Borten auf der nicht sichtbaren Vorderseite des Rocks entsprechen, sofern die beim "ordinären" Rock überhaupt angebracht waren. Dagegen erscheint die Borte am Ärmelaufschlag wieder eher schmal. Die Satteldecke wiederum weist eine doppelte Borte auf (ob ich das nun als ein dem Rock entsprechendes Bortensystem betrachten soll? Nach meinem Empfinden ist es das eher nicht). Ich will mich echt nicht festzulegen, welcher Generalsrang hier zu sehen ist.

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Meines Erachtens werden hier die zwei Birgadekommandeure der Reservekavallerie Spleny gezeigt, einmal Minutillo in der Generalsuniform und neben ihn Oberst von Flachenfeld - eigentlich Kommandeur der Lichtenstein Kürassiere hier aber eben als Brigadekommandeur in der hechtgrauen Uniform mit schwarzen Abzeichen zu sehen, also beide Brigadekommandeure bei ihren Brigaden.
    Klingt für mich nach einer valablen Option, die ich nicht von der Hand weisen will.


    Aber egal, ob wir hier nun einen Generalmajor (Minutillo) oder einen FML (Fresnel, Splenyi) sehen, die Frage nach der Identität der drei den französischen Kürassier verfolgenden Husaren bleibt unbeantwortet. Wenn Kobell tatsächlich Angehörige der Szekler Husaren darstellen wollte, sind die roten Tschakos jedenfalls nicht reglementskonform. Entweder ein Irrtum seinerseits, oder eine real existierende "Notlösung" beim Regiment, oder aber, als dritte Möglichkeit, ein bewusst getroffener Entscheid des Künstlers Kobell wider besseres Wissen, denn schliesslich geben rote Tschakos in dunklem Umfeld mehr her als schwarze. Die roten Tschakoschirme nehme ich ihm auch nicht ab. Scheint ein bisschen in Mode gewesen zu sein, damals, denn auch auf einem anderen Bild eines anonymen Malers hat dieser die roten Tschakos - diesmal der französischen Gardes d'Honneur - mit roten Schirmen versehen (s. Anhang). Kennt irgendjemand eine andere zeitgenössische Quelle oder ein erhaltenes Exemplar eines Tschakos der Gardes d'Honneur mit rotem Schirm? Mir ist nichts dergleichen bekannt.



    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Der Stab von Fresnel bzw. Frimont wäre wohl größer gewesen, siehe ja dazu den Vergleich zu Wrede, wo fast alle Offiziere verschiedener anwesender Regimenter zu sehen sind.
    Die Grösse des Stabes ist nicht wirklich zu eruieren, denn anders als bei der Darstellung Wredes befinden wir uns hier nicht in der rechten Bildmitte. sondern am linken Bildrand. Theoretisch könnten da noch weitere Mitglieder des Stabes folgen, die aber nicht mehr im Bild sind.


    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Das Bild zeigt ja noch weitere spannende Details, wer ist der Offizier in der blauen Uniform mit roten Kragen und Helm?
    Evtl. ein Stabsdragoneroffizier? Also nicht eigentlich mit blauem, sondern mit "hechtgrauem" Rock? Auffallend allerdings die Epauletten. Im Dirrheimer zeigt der abgebildete Stabsdragoner (1823 keine existierende Truppe, da sie nur in Kriegszeiten aufgestellt wurden) keine Epauletten, aber: "Über die Uniformierung und Bewaffnung der Stabsdragoner finden sich in den gedruckten Adjustierungsvorschriften der damaligen Periode keinerlei Anhaltspunkte." Diesbezügliche Vorschriften aus dem Jahr 1820 im Österreichischen Staatsarchiv/Kriegsarchiv sind vernichtet worden und nicht mehr greifbar (S.32f.). Ist also alles möglich?
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 11.10.2014, 15:54.

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  • corporal
    antwortet
    Weil ich konkret angesprochen wurde, gebietet mir die Höflichkeit eine Antwort.
    Es ist aber leider keine inhaltlich weiterführende.
    Gleich nach Dave Hollins genannt zu werden tut mir eine weit zu große Ehre an.
    Die Bilder geben mehr Rätsel auf als Antworten. Einige "educated guesses" wurden bereits gemacht. Mir fehlt es an soliden Unterlagen, um selbst sinnvoll welche anzustellen.
    Bloß zwei Senfspritzer:
    Regimentsgeschichten sind auch nicht ohne Vorsicht zu nehmen (die des IR 56 enthält etwa Bilder von Infantristen mit Fransenepauletten).
    Österreichische Offiziere waren bekannt für ihre sehr weitherzige Auslegung der Adjustierungsvorschriften - was uns die Sache natürlich nicht leichter maccht.
    Ich lese weiter voll Interesse mit.

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  • HKDW
    antwortet
    Nochmal

    Kommandierte FML Splény die Reserve Kavallerie
    Die bestand aus
    1. Brigade GM Minutillo : Szekler Husaren 4 Schwadronen (2 waren beim Steifkorps Mensdorff detachiert)

    2. Brigade Oberst von Flachenfeld : Knesevich Dragoner 6 Schwadronen und Liechtenstein Kürassiere 4 Schwadronen
    Hier auf den Bild sehen wir einmal ganz klar einen General, daneben einen in "hechtgrau" mit schwarzen Abzeichen, Kürassier Regiment Lichtenstein, Knesevitch Dragoner, Frimont Husar und nach meiner Meinung einen Szekler Husarenoffizier (die Joseph Husaren sind passenderweise auch woanders auf den Bild zu sehen und der Offizier im Stab Wredes paßt auch in der Uniformierung dazu.

    Meines Erachtens werden hier die zwei Birgadekommandeure der Reservekavallerie Spleny gezeigt, einmal Minutillo in der Generalsuniform und neben ihn Oberst von Flachenfeld - eigentlich Kommandeur der Lichtenstein Kürassiere hier aber eben als Brigadekommandeur in der hechtgrauen Uniform mit schwarzen Abzeichen zu sehen, also beide Brigadekommandeure bei ihren Brigaden.

    Der Stab von Fresnel bzw. Frimont wäre wohl größer gewesen, siehe ja dazu den Vergleich zu Wrede, wo fast alle Offiziere verschiedener anwesender Regimenter zu sehen sind.

    Das Regiment Frimont Husaren scheint nicht an der Schlacht teilgenommen zu haben obwohl das Werk über die Bayerische Armee - diese sehr wohl in der Ordre de Bataille zeigt. In der Übersicht zu den Österreichischen Reiter Regimenter hab ich auch nichts gefunden was auf eine Teilnahme bei Hanau hinweisen könnte, das wäre dann ein Fehler Kobells gewesen dieses Regiment zu zeichnen da er sich wahrscheinlich auf bayerische Quellen gestütz hat.

    Ein sinnvolles Vorgehen wären jetzt die Regimentsgeschichte der Frimont Husaren zu finden und nachzulesen sowie den Band oder Heft 22, münchen 1913 des Könglich bayerischen Kriegsarchiv, beide habe ich leider nicht.

    Das Bild zeigt ja noch weitere spannende Details, wer ist der Offizier in der blauen Uniform mit roten Kragen und Helm??

    Wa gilt auch weiterhin die Ordre de Bataille zu überprüfen - wer hat von wem abgeschrieben und was stimmt?

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Es gibt unterschiedliche OdBs
    Die OdBs von Nafziger und kuk-wehrmacht stimmen ja überein. Ich muss mich insofern korrigieren als nicht drei, sondern nur zwei Husarenregimenter bei Hanau dabei waren: Erzherzog Joseph und Szekler. Bei Nafziger heisst es bezüglich Frimont ja auch "detached", also abkommandiert. Hatte ich übersehen.



    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    ...ein Stab mit Kürassiere (Liechtenstein) - und Dragoner (im Mantel) dazu ein General - vermutlich Minutelli - dabei auch 2 Husarenoffiziere - Szekler und auch Frimont - da das einzig andere Husarenregiment E.H. Joseph Husaren nicht zur Reserve Kavallerie gehörten - müßte meine Regimentszuordnung schlüssig sein.
    Es lässt sich m.E. nicht sicher beweisen, dass die den österreichischen General begleitenden Husarenoffiziere zu den beiden Regimentern der Brigade Minutillo gehören, zumal ja gar nicht sicher ist, dass tatsächlich Minutillo dargestellt ist.

    Immerhin sind da ja auch andere Kavallerieoffiziere (Kürassiere, Dragoner) zu sehen, deren Einheiten sicher nicht zu Minutillos Brigade gehörten. Der eine Husarenoffizier gehört sicher zum Regiment Frimont (wobei das Regiment selbst ja eben de facto nicht anwesend war), der andere kann genau so gut zum Regiment Erzherzog Joseph gehören (noch einmal: der rote Tschako ist nur für die Erzherzog Joseph Husaren gesichert).

    Gehen wir doch mal von einer anderen Annahme aus: dass es sich nämlich beim gezeigten, prominent ins Bild gesetzten österreichischen General nicht um Minutillo handelt, sondern entweder um den obersten Chef des österreichischen Korps bei Hanau, also den General der Kavallerie Frimont, der übrigens auch Inhaber der Frimont Husaren war (s. http://www.kuk-wehrmacht.de/regiment/husaren/h09.html) oder den F.M.L. Fresnel, Kommandeur der österreichischen Leichten Division, der nach Wredes Verwundung das Kommando über die alliierten Truppen übernahm.

    Sehe ich das richtig, dass Frimont selbst bei Hanau gar nicht anwesend war (ich konnte jedenfalls bisher keinen entsprechenden Hinweis finden), sondern de facto Fresnel das Kommando über die Österreicher führte? Dann wäre wohl eher an Fresnel als an Frimont zu denken.

    So oder so könnte der gezeigte General den Kommandierenden aller Österreicher bei Hanau darstellen, was erklären würde, weshalb ihn Offiziere der Husarenregimenter Frimont (obschon das Regiment selbst detachiert war) und Erzherzog Joseph (aus Fresnel Leichter Division) begleiten, nebst Offizieren und Mannschaften auch anderer Branchen der Kavallerie.

    Nachtrag: Eine weitere Option wäre natürlich, dass es sich beim gezeigten General nicht um den Chef, sondern "nur" um den Kommandeur der Kavallerie-Reserve-Division F.M.L. Splenyi handelt. Durchaus auch denkbar und wegen der Präsenz von Kürassieren und Dragonern jedenfalls naheliegender als Minutillo. In dem Fall könntest du schon recht haben mit der Vermutung, dass Kobell Husarenoffiziere der Regimenter Frimont und Szekler darstellen wollte. Die Tschakofrage bleibt aber leider nach wie vor ungelöst.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 10.10.2014, 21:15.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Tohuwabohu bei Wichmann

    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    ...(Wichmann, Wilhelm von Kobell, zitiert eine Beschriftung von fremder Hand auf der Rückseite des Gemäldes. S.382: "...Das Gemäld zeigt einen der vielen durch die / Reiterey am Dreyten Tag, den 30tn Ocktober 1813, gemachten Angriff..."). Die gezeigten Husaren könnten also Erzherzog Joseph Husaren sein - oder auch nicht.

    (Wichmann, ebd., spricht übrigens sogar davon, dass Husarenoffiziere des 5. und [wahrscheinlich] 8. Husarenregiments auf dem Bild zu sehen seien, obschon die ja offenbar nicht dabei waren. Die hier gezeigte Szene beschreibt er folgendermassen: "..., drei österreichisch-ungarische Husaren und ein französischer Kürassier,...")
    Habe soeben gesehen, dass in Wichmanns Katalog irgendetwas arg durcheinander geraten sein muss. Es geht um die Seiten 381-383 und die Katalognummern 1031, 1032 und 1033 sowie die entsprechend numerierten Bilder. Ich will gar nicht erst versuchen, in die Details zu gehen. Ist schlecht zu beschreiben. Wer den Katalog hat, kann vielleicht selber mal nachschauen und sehen, ob er/sie zum selben Schluss kommt. Erstmal nur soviel:

    Die obigen Bemerkungen Wichmanns entstammen der Legende zu Kat.Nr. 1033 "Schlacht bei Hanau", die insgesamt eigentlich nicht zum Bild mit der Kat.Nr. 1033 passt, sondern eher zu dem mit der Kat.Nr. 1031. Dann vergleicht Wichmann auch noch die Kat.Nr. 1032 mit der Kat.Nr. 1033 und behauptet, 1032 zeige österreichische Kürassiere beim Anreiten und einen bayerischen Chevauleger im Kampf mit einem französischen Kürassier, während 1033 einen im Kampf mit einem französischen Kürassier sich befindlichen österreichischen Kürassier zeige. Stimmt nicht. 1031 zeigt anreitende österreichische Kürassiere und in den Kampf mit französischen Kürassieren verwickelte bayerische Chevaulegers, wogegen 1032 eindeutig eine Vorstudie zu 1033 ist und wie 1033 österreichische Kürassiere im Kampf mit französischen Kürassieren zeigt. Die Bilder 1031 und 1033 sind hier zu sehen:




    Die von HKDW geposteten Ausschnitte stammen ganz klar aus dem Bild Kat.Nr. 1031, das nach Wichmann nicht in der Münchner Pinakothek, sondern in der Wiener Albertina aufbewahrt wird. Im Gegensatz zur sehr ausführlichen Beschreibung zur Kat.Nr. 1033 ist jene zur Kat.Nr. 1031 ziemlich summarisch geraten. Sie lautet:

    "Im Hintergrund österreichische Husaren vom Regiment Szekler Husaren und Preussische Kavallerie, in der Mitte französische Kürassiere vom ersten Regiment, rechts österreichische Husaren vom zweiten Regiment Erzherzog Joseph Anton und vom elften Regiment Szekler Infanterie."

    Was sieht Wichmann da, was ich nicht sehe? Welche "Preussische Kavallerie"? Und da sollen die Szekler Husaren im Hintergrund zu sehen sein? Vorn ein 11. Regt. Szekler Infanterie? Abgesehen davon, dass ich keine Grenzinfanterie sehen kann: Szekler Grenz Regiment war dabei (Division Frimont), aber das trug doch nicht die Nr. 11, oder? Verwechslung mit den Husaren?

    Ich kenne übrigens eine Farbabbildung der Kat.Nr. 1031 aus einem anderen Buch. Nach der dortigen Legende ist das Bild 1815 entstanden, als Aufbewahrungsort wird "Bayerische Staatsgemäldesammlungen München" angegeben. Das kommt der Münchner Pinakothek jedenfalls näher als der von Wichmann genannte Aufbewahrungsort: "Wien, Albertina, Graphische Slg."

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  • HKDW
    antwortet
    Es gibt unterschiedliche OdBs - nach einem Aufsatz



    Kommandierte FML Splény die Reserve Kavallerie
    Die bestand aus
    1. Brigade GM Minutillo : Szekler Husaren 4 Schwadronen (2 waren beim Steifkorps Mensdorff detachiert)

    2. Brigade Oberst von Flachenfeld : Knesevich Dragoner 6 Schwadronen und Liechtenstein Kürassiere 4 Schwadronen

    Die eingeteilten Frimont Husaren - erreichten laut obiger Quelle - das Korps nie - sie sollten ja zu Minutillo gehören

    Die Erzherzog Joseph Husaren gehörten nicht zur Kavallerie Reserve - sondern zur 1. Brigade Graf Hardegg

    Eine andere Quelle : Kreigsgeschichte von Bayern unter König Maximilian Joseph I, von Völnderndorff u. Waradain, 4. Bd. München 1826, S. 357 f - gibt eine etwas andere Einteilung.

    Nun dazu folgende Bilder

    Zuerst ein Stab mit Kürassiere (Liechtenstein) - und Dragoner (im Mantel) dazu ein General - vermutlich Minutelli - dabei auch 2 Husarenoffiziere - Szekler und auch Frimont - da das einzig andere Husarenregiment E.H. Joseph Husaren nicht zur Reserve Kavallerie gehörten - müßte meine Regimentszuordnung schlüssig sein.

    Ö Hussarenoffiziere mit General (Minutillo).jpg

    Dann eine weitere Szene - eine Generalstabsgruppe um vermutlich Fürst Wrede - darunter meines Erachtens eben ein Offizier der Joseph Husaren und ein Schwarzenberg Ulan wie auch ein Offizier der Knesevich Dragoner

    Ö Kav Offiziere bei Wrede Hanau.jpg

    Wegen der Frimont Husaren - müsste man in der Regimentsgeschichte nachsehen oder in dem Gesamtwerk der Ö Kavallerie, dazu vielleicht mehr später.

    Momentan erhärtet sich eher meine These der roten Tschakos der Szekler Husaren - zumindest auf diesen Bild.

    Ich hoffe mal auf Beteiligung von solchen Experten wie Nikolai, oder Dave Hollins oder dem Grenadier Kaporal
    Zuletzt geändert von HKDW; 10.10.2014, 17:36.

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  • Tellensohn
    antwortet
    Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
    Falls nicht die Erzherzog Joseph Husaren, sondern tatsächlich die Szekler Husaren gemeint sein sollten, wäre auch ein "Kurzschluss" Kobells denkbar. Wenn ich nicht irre, war Splenyi früher mal - vor der Errichtung der neuen Husarenregimenter 1798 - Chef bzw. Kommandeur eines Husarenregiments mit roten Tschakos - wenn er derselbe (?) ist, der hier genannt wird:



    Kobell könnte diese Tafel gekannt haben und - irrtümlich - den zu Splenyis Division gehörenden Szekler Husaren – wenn er denn tatsächlich diese hätte darstellen wollen - die roten Tschakos des früher mal von Splenyi kommandierten Husarenregiments verpasst haben. Wer weiss? Ob Husaren vom Regiment Nr. 2 oder vom Regiment Nr. 11 gemeint sind, muss daher m. E. offen bleiben.
    Ich hab da noch mal weitergeforscht. Der auf der Bildtafel genannte Splenyi ist der hier:

    Michael Freiherr Splényi von Miháldy, * 1740 † 17. August 1809. Laufbahn: 9. August 1779 mit Rang vom 3. Oktober 1779 Generalmajor, 13. Mai 1796 mit Rang vom 15. Januar 1794 Feldmarschalleutnant

    Also nicht identisch mit dem F.M.L. von 1813, bei dem es sich um folgende Person handeln müsste:

    Ignaz Pankraz Galeaz Freiherr Splényi von Miháldy, * 3./30. April 1772 † 20. März 1840. Laufbahn: 12. Februar 1809 Generalmajor, 26. Juli 1813 Feldmarschalleutnant, 21. Oktober 1830 General der Kavallerie

    Aber: Der zweitgenannte war von 1804-1809 Oberst (Regimentskommandant) desselben Husarenregiments dessen zweiter Inhaber der erstgenannte 1784-1809 war. Und dieses Husarenregiment war die Nr. 2. Siehe hier:

    http://www.kuk-wehrmacht.de/regiment/husaren/h02.html

    Nr. 2 Erzherzog Joseph war also Splenyis altes Regiment, Nr. 11 hatte bis 1851 keinen Inhaber, Regimentskommandeur war 1813 Ernst von Fickweiler. Siehe hier:




    Zu den den von HKDW neu geposteten Bildausschnitten:

    Auch wenn die Uniform der Husaren im Vordergrund ein ziemlich dunkles Blau aufweist, jene der Erzherzog Joseph Husaren im Hintergrund dagegen ein helleres Blau, bleibt m.E. die Möglichkeit bestehen, dass die gezeigten Husaren im Vordergrund dennoch Angehörige von Nr. 2 sein sollen. Maltechnisch ist es ja auch so, dass die Farben heller und blasser werden, je weiter entfernt der dargestellte Gegenstand sich befindet. Wie dem auch sei, richtig ist dennoch, dass die Farbe der Uniformen der Husaren Nr. 2 in der Ferne als reglementskonform bezeichnet werden kann, im Gegensatz zu jener der Husaren im Vordergrund, so sie denn Erzherzog Joseph Husaren darstellen sollen.

    Weiterhin bleibt aber auch die schon erwähnte Möglichkeit eines "Kurzschlusses" von Seiten Kobells bestehen, falls er Angehörige der Szekler Husaren darstellen wollte. Das Regiment hatte keinen eigenen Inhaber, befand sich aber in derselben Division (Splenyis Division) wie das traditionell mit den Splenyis verbundene Regiment Nr.2. Also beiden einfach den roten Tschako der 2. Husaren verpasst?

    Will man aber einen Irrtum oder Fehler Kobells ausschliessen, bleibt m.E. eigentlich nur die Möglichkeit, dass die Szekler Husaren oder einzelne Abteilungen innerhalb des Regiments - vorübergehend, aus welchen Gründen auch immer - nicht reglementskonforme rote Tschakos trugen (wobei ich bezüglich der roten Schirme nach wie vor meine Zweifel habe). Die Frage ist, ob diese Anomalität - wenn es sie denn gab - in irgendwelchen Dokumenten verzeichnet wurde oder nicht...

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  • HKDW
    antwortet
    Hier mal Husaren Regimenter Nr. 2 und Husaren Nr. 9 - die Kobell eigentlich sehr gut getroffen hat, sieht man auch gut beim Stab von Spleni.

    Erherzog Joseph Husaren Nr.2.jpg

    Frimont Husaren Nr. 9.jpg

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