Dragoner-Regiment Herzberg [D 9] 1803-1806

[Sans-Souci]

Am 15. August 1803 wurde den Offizieren des Dragoner-Regiments Graf von Herzberg [D 9] erlaubt, Kolletts wie die Dragoner zu tragen.

Waren diese Offiziers-Kolletts auf der Brust mit Tressen besetzt ? Oder waren sie we die bisherige Interims-Uniform ohne Tressenbesatz ?

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Ich verstehe die Order so, dass sich diese nur auf das weiße Futter der Kollets bezieht - Irrtum bei der Interpretation nicht ausgeschlossen!

[Sans-Souci]

Die Ordre, wie sie Lehmann (S. 229) wiedergibt:

15. August [1803]. Die Offiziere von Hertzberg Dragoner erhalten ihrem Wunsche entsprechend weiß gefütterte Kollets wie die Dragoner.

Kennst Du eine wörtliche Wiedergabe des Befehls ?

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"Kennst Du eine wörtliche Wiedergabe des Befehls ?"- nein, ich habe auch nur bei Lehmann nachgeschlagen. Kann mir aber bei der knappen Ausdrucksweise von FW III vorstellen, dass dazu nicht viel mehr formuliert wurde.

Bei meiner Interpretation des Textes habe ich mich von folgenden Fakten leiten lassen:

1. Offiziere und Gemeine von D9 hatten vor Collet-Einführung blaues Rockfutter. ( Menzel, Ramm u. a.) Bei Einführung der neuen Collets am 16. August 1802 behielten die Offiziere ihre Röcke in unveränderter Form. Damit gab es speziell bei Herzberg eine Diskrepanz zwischen Gemeinen und Offizieren. (Siehe Kling Bd. II , Anlage 35)
1805/06 war das Rockfutter der Offiziere jedenfalls weiß und damit dem Collet- Bortenbesatz der Gemeinen angepasst. ( Doepler , Tafel 109a)

[Sans-Souci]

Schade, ich hatte gehofft, Du hättest noch eine weitere Quelle. Ich halte mich dann aber lieber an den Wortlaut, den uns Lehmann gibt: "Die Offiziere ... erhalten... weiß gefütterte Kollets wie die Dragoner." Daß "weißes Futter wie bei den Kolletts der Dragoner" gemeint ist, ist natürlich angesichts der Quellenlage nicht völlig auszuschließen, doch gibt es ja keinen Anlaß, an Lehmanns Zuverlässigkeit zu zweifeln (vgl. Bleckwenn, Urkunden und Kommentare, S. 251, 4. März 1806). Das weiße Futter an den Röcken der Offiziere ist dann wohl durch einen nicht überlieferten Befehl eingeführt worden. Die Lehmannsche Sammlung von Befehlen zur Bekleidung ist ja nicht vollständig (s. Bleckwenn wie vor, S. 235).

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Ich kann deine Interpretation durchaus nachvollziehen, überzeugt mich aber nicht. Ohne hier eine endlose Zweierdiskussion aufzubauen, noch abschließend einige Fakten für meine Argumentationskette.

Beispiel aus der Geschichte der Bayreuther (Teil I, S. 611):

" Durch Ordre vom 16. Juni 1802 wurden für die Mannschaften statt des Rockes das Kollet eingeführt..... Das Kollet wurde eng mit kurzer Taille angefertigt und mit weißem Boy gefüttert..... Die Offiziersuniform änderte sich nicht. "

Auf unser Thema übertragen heißt das für mich:
Unstrittig wird sein, dass Dragoner-Offiziere nie Kollets sondern bis 1806 immer Röcke, ähnlich der Infanterie-Röcke, trugen. Damit steht in der Ordre nicht primär der Rock, hier fälschlich als Kollet?? bezeichnet, sondern sicherlich die Farbe im Fokus der Änderung.
Dies macht in sofern Sinn, weil D9 das einzige Regiment war, wo der Bortenbesatz des Gemeinen-Kollets nicht mit dem Futter des Offiziersrockes überein stimmte. Um diese Diskrepanz zu beseitigen wurde nach meinem Dafürhalten o.g. Ordre erlassen. Damit wäre deine Anmerkung zum fehlenden Befehl auch obsolet.

Wie immer.....alles möglich!

Anmerkung :Bleckwenn schreibt den Lehmann ja nur in großen Teilen ab und kommentiert ihn dann.

[HKDW]

Also laut Lehmann erhalten die Offiziere auch Kollets, doch wann? Doepler zeigt ja eigentlich noch immer den Rock, allerdings den Paraderock, der so wohl im Feld nicht getragen wurden. Wegen des Rockfutters, hier ein Originalrock, Mannschaft, hier auch schon weißes Futter DR. 12 Original Rock 1780.jpg

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"Also laut Lehmann erhalten die Offiziere auch Kollets, doch wann?" - Das wäre aber wirklich neu !

Es gab bei den Dragoner-Offizieren drei verschieden Arten von Röcken: Den Paraderock, den Interimsrock und einen sogenannten Leibrock, der die Reorganisation überlebt hat.

[Sans-Souci]

Der DHM-Dragoner-Rock ist aus den 1780er Jahren. Als am 16. August 1802 allgemein die Kolletts eingeführt wurden, waren die Schoßumschläge von der Farbe des Rockes, also "hellblau", mit einem Tuchbesatz in Abzeichenfarbe. Beim Dragoner-Regiment Graf von Herzberg [D 9], das hellblaue Abzeichenfarbe hatte, war der Besatz auf den Schoßumschlägen weiß (wohl des besseren Kontrasts wegen), und sollte es nach einem Befehl des Königs vom 11. Januar 1806 auch bleiben, nachdem dieses Regiment am 29. Juli 1805 »erbetenerweise« scharlachrote Abzeichen erhalten hatte.

Die Offiziere behielten im Jahre 1802 die bisher getragenen Röcke. Am 15. August 1803 wurde jedoch den Offizieren des Dragoner-Regiments Graf von Herzberg [D 9] »ihrem Wunsche entsprechend« erlaubt, »Kollets wie die Dragoner« zu tragen. Wie oben ausgeführt, interpretiere ich das so, daß (nur bei diesem Regiment) der Interims-Rock durch ein Kollett ersetzt wurde. Das Dragoner-Regiment Graf von Herzberg löste sich im Feldzug von 1806 auf und wurde nicht wieder errichtet, dadurch verschwanden auch die hellblauen Offiziers-Kolletts aus der Armee. Erst eine Kabinetts-Ordre vom 10. Juni 1819 befahl, daß die Offiziere der Dragoner künftig Kolletts anstelle der Röcke tragen sollte.

[Spaen]

"Wie oben ausgeführt, interpretiere ich das so..." - Das ist dann eine sehr individuelle Auslegung, die mich weiterhin nicht überzeugt. Außerdem wäre es ein einmaliger Vorgang !!! Ich glaube nicht, dass der "Knopfologe" FW III so eine Abweichung bei einem Linien-Regiment zugelassen hätte.

Hier noch ein Zitat aus Pietsch, Band II, Seite 80: " Dragoner Offiziere trugen bis 1819 nicht das Kollett, sondern hellblaue Uniform nach dem Schnitt der Fußtruppen." Dies dürfte auch allgemeiner Kenntnisstand sein.

[Sans-Souci]

Die Auslegung ist halt die wörtliche aufgrund der - leider ja unvollständigen - Quellenlage. Wenn ich mir Lehmann's Sammlung von Befehlen zur Bekleidung von 1798 bis 1806 ansehe, habe ich den Eindruck, daß die Uniformierung der preußischen Armee dieser Zeit eine Ansammlung von Einzelschicksalen ist.

z.B. 16. August 1802: "Die Offiziere des [Dragoner-]Regiments Nr. 13 tragen die Schärpen über, alle anderen unter dem Rock."

Für die Zeit ab 1808, die Pietsch behandelt, ist seine Aussage natürlich völlig richtig.

[Professor]

Hallo zusammen,

anbei aus "Die preussische Armee 1787 - 1806/7" die Seite betreffs der Dragoner 09.

Gruß
Professor

[Spaen]

Hinweis zum Tafelwerk:
Für diejenigen, die sich einen schnellen Überblick verschaffen wollen ist die erwähnte Ausarbeitung sehr gut geeignet, als alleinige Quelle aber nur mit Vorsicht und entsprechender Nachprüfung zu verwenden.
Leider sind neben einigen fehlerhaften Kleinigkeiten, was ich für durchaus normal halte, auch einige grundsätzliche Fehler enthalten. Beispielhaft betrifft das einen Teil der Standarten oder die dargestellten Fahnen-Bandeliers der Infanterie, die es in dieser Zeit überhaupt nicht gab und noch einige andere Dinge.
Zur Tafel: Ob die neue Uniform 1806 überhaupt getragen wurde ist aus verschiedenen Gründen in Zweifel zu ziehen.