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Wirkungsweise von Büchsenkartätschen?

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  • Wirkungsweise von Büchsenkartätschen?

    Hallo Allesamt,

    ich muss sagen, dass ich durch die Lektüre "Napoleonic Artillery" http://www.napoleon-online.de/rezens...Artillery.html nun ein wenig verwirrt bin, was die Wirkungsweise von Büchsenkartätschen angeht.

    Bisher dachte ich immer (und ich bin mir sicher, dass ich das in anderen Quellen so gelesen habe), dass es die Zinn-Büchse schon beim Austritt aus dem Kanonenrohr zerlegt hat und somit die Kartätschkugeln gleich einer gigantischen Schrotladung abgefeuert wurden.

    In "Napoleonic Artillery" ist nun beschrieben und gezeigt (S.246), dass die Büchse erst mal komplett und unbeschadet durch die Luft fliegt und dann beim Auftreffen auf dem Boden zerbirst, so dass hier dann erst die eigentlich Kugelladung losfliegt.

    Was stimmt denn nun? Sicherlich kann uns Herr Scharnhorst erklären, wie sich eine Büchsenkartätsche wirklich verhält, oder?

    Viele Grüße,
    Günter
    "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
    commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

  • #2
    Ich hatte hier bereits eine Antwort dazu gepostet:

    http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=131605

    Ich habe das Buch nicht, kann also nichts weiter dazu sagen - wird eine Quelle für die Behauptung angegeben ?

    Die Büchse war übrigens nicht aus Zinn, sondern aus Eisenblech. Möglichwerweise verzinnt, das müßte man nachsehen.

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    • #3
      Hi Sans-Souci,

      eine direkte Quellenangabe für diese Behauptung konnte ich nicht finden. Auf Seite 247 widerspricht sich ein Satz zu der Wirkungsweise mMn selbst: "when fired from the gun the canister ruptured upon impact with the ground, and the impact velocity discharged the contents and shards of the casing in all directions - the effect on troops at short range was like a giant shotgun". Eine Schrotflinte funktioniert anders. Und außerdem dürfte die Büchse ja auf kurze Entfernung dann noch gar nicht auf dem Boden aufgeschlagen sein, sondern gleich einer Vollkugel erst mal ein paar hundert Meter - und somit durch den Gegner hindurch - fliegen.

      Ich kann gar nicht glauben, dass in einem Buch, in dem viele Jahre Recherche von drei Autoren enthalten sein soll, so ein kapitaler Fehler steckt!

      Viele Grüße,
      Günter
      "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
      commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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      • #4
        Na ja, ein nachweislicher Fehler oder Irrtum macht das Buch ja insgesamt noch nicht schlecht. Oder hast Du noch mehr Fehler gefunden ?

        Vielleicht hat auch ein eifriger Editor verschlimmbessert - ich hab da selber vor 2 Jahren schleche Erfahrungen gemacht, mit nachträglich entstellten und verfälschten biographischen Einträgen, die ich für eine amerikanische "Encyclopedia" gemacht hatte.

        Man darf Büchern halt nicht vorbehaltslos trauen ...

        Grüße,

        Oli

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        • #5
          Hi Oli,

          naja, ein paar kleinere Unschärfen sind mir schon noch aufgefallen (z.B. bei Tabellenwerten). Aber das waren keine so grundlegenden Dinge.

          Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Editor die Zeichnung auf Seite 246 verursacht hat, auf der man sehr schön sehen kann, wie die Kartätsche erst mal waagrecht durch die Luft fliegt, bis sie dann auf dem Boden zerschellt und die Kugelladung losschleudert.

          Natürlich ist deswegen nicht gleich das ganze Buch schlecht. Man darf es eben nur nicht unkritisch lesen.

          Viele Grüße,
          Günter
          Zuletzt geändert von Drusus; 15.05.2008, 00:19.
          "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
          commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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          • #6
            Vom methodischen Ansatz her sollte man unterscheiden:

            1) Was stellt der Autor sich vor, wie sich die Wirklichkeit nach seiner Meinung verhalten sollte?
            2) Was berichten die zeitgenössischen Autoren?
            3) Was sagt die experimentelle Wirklichkeit, soweit wir sie heute nachvollziehen können?

            Den Rest werde ich gelegentlich in der zeitgen. Literatur nachlesen. Was Scharnhorst schreibt (siehe Olis Beitrag), ist zwar nicht sakrosankt, aber in dem Fall stimme ich mit den anderen Autoren überein, daß die blecherne Kartätschbüchse unmittelbar nach dem Verlassen der Mündung zerbirst, um die Kartätschkugeln freizugeben.

            Ich sehe, daß ich mir endlich dieses Werk anschaffen muß, um einige Dinge in der stattgehabten Rezension von Markus Stein widerlegen zu können.

            LB
            Zuletzt geändert von Blesson; 14.05.2008, 19:01.
            Do, ut des

            http://www.ingenieurgeograph.de

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            • #7
              Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
              Ich sehe, daß ich mir endlich dieses Werk anschaffen muß, um einige Dinge in der stattgehabten Rezension von Markus Stein widerlegen zu können.

              LB
              Wäre schön, wenn dann noch Kommentare von einem Technik-Experten hinzu kämen ... bliebe aber nach wie vor das Defizit, dass es für den heutigen Sammler, sofern er sich nicht die Originalquellen leisten kann, kein anderes Werk dieser Art für die Artillerie gibt. Nur sollte dies natürlich keine absoluten "Böcke" haben.

              Schöne Grüße
              Markus Stein
              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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              • #8
                Nirgendwo besser aufgehoben

                Hallöchen,

                beim Lesen des Buches von A.Mekaberidze zur Schlacht von Borodino (an anderer Stelle hochgelobt) fällt auf, daß der Autor abwechselnd, aber ohne erkennbare Systematik immer wieder den artilleristischen Einsatz von "grapes" und von "canisters" erwähnt.
                Beides würde ich mal so mit Kartätschen übersetzen und werde darin auch durch Wörterbücher und Übersetzungsprogramme gestützt.

                Gibt es von polyglotten Mitlesern andere Deutungen?
                Sollte Herr M. und die von ihm zitierten Quellen tatsächlich den feinen Unterschied zwischen Traubenkartätschen und Büchsenkartätschen machen?
                Konnte man das in der Schlacht -als Beschossner- unterscheiden?

                Für Hilfe dankt
                Jörg
                The light at the end of the tunnel
                is from an oncoming train.

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                • #9
                  Ich sehe es auch so wie Du, daß es jeweils Traubenkartätschen oder Büchsenkartätschen bedeutet, aber ich habe aber zur Vorsicht mal nach Bestätigung durch Originalquellen gefragt:

                  http://www.napoleon-series.org/cgi-b...mes;read=90464

                  Traubenkartätschen waren zur Napoleonischen Zeit schon weitgehend außer Gebrauch (je nach Armee), ob die vorbeifliegenden Kartätschkugeln nun vorher zusammengebunden oder in einer Büchse eingepackt waren, hätte ich jedenfalls damals nicht erkennen können ...

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                  • #10
                    Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                    Traubenkartätschen waren zur Napoleonischen Zeit schon weitgehend außer Gebrauch (je nach Armee)

                    Zumindest die Österreicher hatten ja eine recht "fette" Kartätsche für ihren Zwölfpfünder - diese bestand aus zwölf 36-löthigen (also so um die 560g) Kugeln mit je ca. 5cm Durchmesser. Ich frage mich, ob das auch eine Büchsenkartätsche oder doch eine Traubenkartätsche war. Weiß das jemand?

                    Viele Grüße,
                    Günter
                    "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                    commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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                    • #11
                      Wer sagt denn dass Traubenkartätschen außer Gebrauch waren? De Graves? Der weiß eigentlich nur über Nordamerika bescheid. Im Demian etc., über die österreicher wird diese Traubenkartätschenmunition detailliert beschrieben und auch bei den Batterien mitgeführt.

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                      • #12
                        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                        Wer sagt denn dass Traubenkartätschen außer Gebrauch waren?
                        Scharnhorst, Handbuch der Artillerie, Bd, 1, Hannover 1804, S. 152:

                        Man hat jetzt fast durchgehends die Trauben-Cartätschen abgeschafft.

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                        • #13
                          Dann waren die österreichischen "Kartätschen" in den unterschiedligen Stärken also keine Traubenkartätschen mehr?
                          Obwohl es bei den Ö ja noch die Schrotbüchsen, das waren Kartäschen ohne Pulverladung die auf die bereits geladenen Kugelpatronen gesetzt wurden.

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                          • #14
                            Kakanien: Im Dolleczek auf S. 308 nachzulesen, daß ab 1753 nur Büchsenkartätschen üblich waren, bleiernen und eiserenen Kartätschkugeln werden dort Schrote genannt. Die Büchsen waren aus Weißblech (verzinntes Blech als Korrosionsschutz) oder Schwarzblech (unverzinntes Blech, siehe Krünitz) verfertigt.

                            Der Autor nennt die ff. Kaliber / Gattungen:

                            1753: drei Gattungen , 1 1/1 2 und 3 Löthig
                            1825 acht Gattungen

                            Klemmkartätsche, nach pr. Oberst Holtzmann, die als Traubenkartätsche angesehen kann, kam nach 1760 nicht zur Einführung.

                            Hinzukam, daß die Traubenkärtschen aufwendiger als die Büchsenkartätschen zu präparieren waren....

                            Hatten wir schon alles einmal... Manche Themen müssen immer wieder durchgekaut werden.

                            LB
                            Zuletzt geändert von Blesson; 17.05.2008, 20:55.
                            Do, ut des

                            http://www.ingenieurgeograph.de

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                            • #15
                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              Dann waren die österreichischen "Kartätschen" in den unterschiedligen Stärken also keine Traubenkartätschen mehr?
                              Dazu Anton Dolleczek aus "Geschichte der österreichischen Artillerie" (1887), Seite 308 - der damit auch gleich meine frage zu den 32-löthigen Kartätschen beantwortet.

                              Viele Grüße,
                              Günter
                              "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
                              commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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