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Französische Musketen-/Gewehrmodelle

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  • #16
    Gute Besserung!

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    • #17
      eintweilen schon mal das :

      "Napoleon's Line
      Infantry" and on page 25 is this:

      The variety of regimental weaponry is exemplified by a return of the
      14th Line Regiment in 1808-09:

      24 muskets and 3 carbines for sergeant-majors
      96 muskets and 12 carbines for sergeants
      24 muskets and 3 carbines for the furiers
      192 muskets and 24 DRAGOON MUSKETS for the corporals
      167 muskets for the grenadiers
      2295 muskets for the fusiliers
      241 DRAGOON MUSKETS for the voltigeurs"

      unter carabins ist hier nicht der Kavalleriekarabiner zu verstehen sondern die Büchse carabine rayée.

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      • #18
        Boudriot Cahier Nr. 3: System An 9 und An 13

        Ich habe jetzt mal das komplette Cahier Nr. 3, das sich mit den französischen Handfeuerwaffen der Systeme An IX und An XIII befasst.

        Es ist in etwas niedrigerer Auflösung, da ich es als PDF-Datei hier anhängen möchte ... bei Bedarf erstelle ich von Zeichnungen noch höhere Auflösungen.

        Aus meiner Sicht ist jedenfalls der Boudriot eine gute Ausgangsposition, die ggf. durch alte Artikel aus Uniformes oder Tradition bzw. der Gazette des Armes ergänzt wird.

        Schöne Grüße
        Markus Stein
        Angehängte Dateien
        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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        • #19
          le tabac ist hoffentlich bald wieder fit, wie geahnt reicht der Boudriot eben nicht aus.

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          • #20
            armes a feu francaises

            so ! nun....:die arbeit von j.boudriot ist sehr gut,aber von 1961 !,teilweise
            fehlen einige baumuster wie zb.das für artellerie o.von der corrige das baumuster 1,das fucil de voltigeur mle 1816 ist in den werk aber wieder vorhanden u.das ist ja keine neuentwicklung gewesen sondern nur eine verbesserung der corrige(des alten modell,s).ihr müsst euch(neben den wirtschaftlichen aspecten uzw.)vor augen halten das sich frankreich seit ausbruch der revolution ständig im krieg befand !u.das daher einzelne bau-
            muster nicht weiter hergestellt wurden u.man sich daher um eine gewisse
            vereinheitlichung zu..erzielen ,sich auf ein modell was für verschiedene waffengattungen geeignet wäre zu..einigen(man machte aus einer not eine tugend ),die voltigeure waren elite..einheiten ! mit besonderen kampf-
            aufgaben,mit einer möglichst kleinen recruten körperstatur unter 1,60 m !
            (1804 gegr.),das diese kleineren soldaten kein gewehr nutzen konnten was
            für die größeren grenadiere vorgeschrieben war ...ist für jeden verständlich
            ..deswegen für die voltigeure dieses in den abmaßen kleinere modell(weil sie es logischer weise auf grund ihrer kleineren körpergröße besser hand-
            haben konnten).warum nun die artellerie ein eigenes gewehrmodell be-
            kahm kann man nur vermuten(aber es gab es !)nur um ihr bzw.ihre ge-
            schütze zu verteidigen(ihre hauptbewaffnung war ja das geschütz u.eine
            bedeckung hatten sie ja in der regel )hatte ein musketon genügt !was tat-
            sächlich erst 1822/29 eingeführt wurde.

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            • #21
              armes a feu francaises

              2)
              ..nun hatte das modell für die dragoner fast die gleichen maße wie das was für die voltigeure u.artellerie(an..sich)vorgeschrieben war,so kahm
              diese doppelnutzung zustande...es war einfach nicht möglich in jener zeit das jeweils passende gewehr modell zu liefern..man musste inprovisieren,
              nach 1815,nach..dem das französische heer wieder reorganisiert bzw.neu
              aufgestellt wurde sind ja diese vorschriften wieder aufgenommen worden..
              (siehe das voltigeur modell 1816 !)
              das die musketen auch recht unterschiedliche qualität hatten ist auch kein
              großes geheimniss j.j.röhring der als voltigeur im 150 reg.de ligne stand schrieb selber in seinen erinnerungen,,weil mein gewehr,das ich in lüttich erhalten,nicht schön war u.auch die kugel nicht gut schoß,so vertauschte ich das..selbe im zeughause in givet u.war bei diesen tausche recht glück-
              lich denn das eingetauschte schoß die kugel gleich einer gezogenen büch-
              se,,.....das aber nur nebenbei.
              Zuletzt geändert von le tabac; 08.01.2013, 07:26.

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              • #22
                armes a feu francaise

                3)
                an sich ist dieses thema ein recht complexes aber auch recht interessan-
                tes ! leider interessiert es den meisten reenactors recht wenig über die waffenmodelle die sie führen,pedersoli baut ja nur die An IX corrige typ 2..
                das es den typ 1 gegeben hatte...wissen die wenigsten o.die untereschiede
                dessen o.das vom briquet 1767 ..4! modelle gab interessiert auch keinen...
                all das was wir heute haben wie zb.: standartisierung,vereinheitlichung,maß-
                haltigkeit,tüff,entwicklung,vereinfachung der produktion,bessere ausnut-zung der ressourcen uzw.haben wir insbesondere dieser zeit zuverdanken !
                u.eines der besten beispiel dafür ist : die entwicklung des französichen ge-
                wehres von 1717 bis 1865 zu sehen !
                Zuletzt geändert von le tabac; 08.01.2013, 07:29.

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                • #23
                  armes a feu francaise

                  4)
                  für jeden ! interessierten ! insbesondere auch für sammler ! besitzt das werk von boudriot gültigkeit !..aber ! nicht allein !..das buch wurde 1961 geschrieben !
                  u.heute schreiben wir 2013...50jahre die zeit vergeht u.bringen auch neue
                  erkenntnisse..neue gültige sichtweisen !
                  um zb.da spreche ich auch die sammler an)....eine muskete genauer be-
                  urteilen zu..können..,muß man sich so viele unterlagen dessen beschaffen
                  wie es geht ! warum ?: um das gewehr zu bestimmen ! ist es mit allen baugruppen original erhalten,welches modell es ist,ist es umgebaut o.er-
                  genzt worden.(man kann es feststellen ob es in der damaligen zeit o.heuti-
                  gen zeit repariert wurde) uzw.
                  u.dafür ist der boudriot bestens geeignet aber nur im zusammenhang mit fotos von originalen o.wer kann in museen originale vermessen...anders geht das nicht ! denn ihr dürft nicht vergessen eine zeichnung wird immer
                  eine zeichnung bleiben u.kann ein foto in detail nicht ersetzen ! in einer zeichnung können details nicht genau dargestellt o.vergessen worden sein
                  ...aber ! beides ergänzt sich hervorragend !
                  Zuletzt geändert von le tabac; 08.01.2013, 07:32.

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                  • #24
                    armes a feu francaise

                    5)
                    das beste heft was ich euch empfehlen kann u.im zusammen mit dem
                    werk von boudriot...euch auch wirklich,weiter..hilft ! u.euch nicht ver-
                    zetteln lässt : bestellt euch bitte bei
                    ,,le livre chez vous.fr,
                    --------------------
                    titel: ,,du silex au piston.
                    la grande aventure des fusils reglementaires francais 1717-1865,,
                    -----------------------------------------------------------------------
                    müsste ca.15,-eu kosten,könnt ihr online bestellen.
                    natürlich giebt es noch andere werke,aber dieses heft ist eines der besten
                    ...,es ist in französisch(aber gut zu übersetzen),..es ist übersichtlich,alle
                    gewehr-modelle,(ausser eines),das garde-modell,die unterschiedlichen grö-
                    ßen,gewicht,die dazu..gehörigen bajonette,uzw.uzw. u.das alles mit aus-
                    sage..kräftigen farbabbildungen !
                    nicht nur für reenactors ! auch für sammler bestens geeignet !

                    ich hoffe euch etwas geholfen zu...haben

                    viele grüße gr.le tabac

                    Kommentar


                    • #25
                      Kleiner Einwurf, meienes Wissens war die Artilleriemuskete mit nur ca. 130 cm deutlich kürzer als die Dragonermuskete.
                      Warum die Artillerie ein eigenes Musketenmodell oder überhaupt Musketen brauchte wird ein Geheimnis bleiben. Die russische Artillerie hatte sowas z.B. garnicht und die preußische jedenfalls nicht im Feld. Ich halte das für so einen typischen Überbewaffnungstrend, genau wie der Irrsinn bei der französischen Kavallerie mit der Kombination Karabiner + Lanze und den ganzen Bajonetten.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • #26
                        muskete

                        ..darum geht es nicht ! warum ..weshalb..weswegen ? das kann ich schon so langsam nicht mehr hören,es geht hier um tatsachen ! auch heute haben artelleristen noch ihr eigenes sturmgewehr !,was andere gemacht haben ist hier erst..einmal uninteressant.eine zusatzbewaffnung war u.ist auch heute in armeen nicht wegzudenken..nur ! sie muß der truppengat-
                        tung angepasst sein u.deren aufgabe.das wurde durch diese unterschied-
                        lichen modelle angestrebt,es konnte aber aus wirtschaftlichen u.verschie-
                        denen gründen die kriegsbedingt waren nicht realisiert werden(frankreich befand sich 20 jahre im krieg u.da heiligt der zweck die mittel das war da-
                        mals so u.besitz noch heute seine gültigkeit )
                        mein anliegen ist es hier nur gewesen...interessierte reenactors die ent-
                        wicklungsgeschichte mit den unterschiedlichen modell u.baureihen näher
                        zu..bringen u.daraus schlussvolgerungen zu ziehen,denn..nur zeichnungen
                        wie bei dem werk von boudriot helfen allein nicht weiter,sie können sich nur mit aussagekräftigen abbildungen von originalen ergänzen,zusammen
                        mit den hersteller,abnahme u.beschuss poicons kann man eine waffe un-
                        zweifelhaft bestimmen.mit diesen facten zusammen kann man wiederum
                        bestimmen ob die waffe repariert,umgebaut o.mit falschen nicht zum mo-
                        dell dazu..gehörigen ersatzteile versehen wurde.(ob das nun geschah um
                        ein in der damaligen zeit defectes gewehr wieder nutzbar zu..machen,o.in
                        der heutigen zeit geschah um ein altes stück besser an den mann zu..brin-
                        gen ist wieder ein anderes thema )
                        sorry für meine offenheit !

                        gruß le tabac

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                        • #27
                          Erst mal merci für die Informationen - vor allem dem Buchtipp und dann Luft ablassen.

                          Interessant - zumimndest für mich, dass im Journal Militaire vom Juni 1806 auch das fusil de dragon an 9 -

                          Il sert aus dragons, à l'artillerie à pied et aus compagnies des voltigeurs - zugeschrieben wird, und eben nicht mehr das

                          fusil d'artillerie M 1777
                          (klar Überbleibsel wurden auf keinen Falle weggeworfen)

                          Interessant ist auch das das fusil de dragon an 9 - mit einem veränderten Mittelring (kein "Doppelring" sondern ein einfacher) - wie beim Infanteriemodell bei der Marine im Gebrauch war und aus Messing war
                          Die Ringe aus Messing.

                          In der Brunon Sammlung wird aber auch ein Gewehr

                          Fusil de Voltigeur an 9 gezeigt
                          Manufacture Impériale à Liege. C'est le fusil d'Infanterie raccourci á la taille du fusil de Dragon
                          Armes à feu francaises de l'armée et de la marine de 1620 à 1918
                          Musée de l'Empéri
                          Salon-de-Provence

                          Das wird im Journal Militaire nun nicht gelistet.

                          dann zeigt die gleiche Sammlung auch ein
                          Fusil d'artillerie modèle an 9
                          sans manufacture.toutes garnitures laiton, greandière simple, sur la queue de culasse : modèle an 9. Ne figure pas sur les tables de construction an 9, caractéristiques de modèle 1777
                          (also ein Konglomerat ähnlich dem an 1???)

                          Die Voltigeure der Linie wurden ja mitten im Feldzug von 1805 eingerichtet, und dürften dewegen auch zumindest in den Anfangsjahren ihr normales fusil d'infanterie getragen haben (wahrscheinlich eben noch nicht das an 9 sondern vor allem das an 1 und ältere Modelle, denn die wurden auch noch ausgegeben, wie auch in manchen Regimentern Österreichische Beutegewehre).
                          Das an 9 wird nur nach und nach die alten Modelle ersetzt haben, gute Musketen wurden nicht weggeworfen.

                          Interessant finde ich eben dass "Brunon" ein extra Voltigeur Gewehr listet wie noch eines der Artillerie für das Jahr 9.

                          Übrigens gibt es von Boudriot auch ein Carnet über das an 1

                          Pedersoli baut nicht nur das an 9 sondern auch das M 1777 nach.

                          Mich würde nochmal genauer die beiden Modelle an 9 interessieren, laut le tabac eben ein frühes und ein späteres.

                          Beide unterschieden sich ja wesentlich - kann es nicht sein, dass das 2. Modell ein an XIII war ? Es gab ja auch ein Pistolet de cavalerie an 9 und an 13.

                          Hat jemand gute Fotos die diese 2 unterschiedlichen Modelle des Infanteriegewehrs zeigen??

                          @Gunter
                          Die Inspektionsberichte der demi brigaden die ich mal in Vincennes gesichtet hatte zeigten zumindest für die Artillerie der demi brigade - keine Karabinerbewaffnung.
                          Zuletzt geändert von HKDW; 08.01.2013, 19:09.

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                          • #28
                            fusil An IX

                            ja sicher...pedersoli baut die 63/66 u.auch die 77,was ich meinte das Mle 1777 corrige AnIX davon gab es den typ 1 u.den typ 2 ! pedersoli baut
                            von denen beiden nur den typ 2 (wie lange typ 1 gefertigt wurde kann ich
                            leider nicht sagen...ich müsste mir das heft auch wieder beschaffen ;-),tja
                            du siehst man sollte nicht zu voreilig alles weggeben )...,der unterschied von beiden war nur das beim typ 2 die laufringhalterungen verbessert wur-
                            den : beim typ 1 sitzt die feder die die laufringe halten links..an diese federn
                            befand sich ein kleiner zapfen u.dieser rastete in einen zu..seiner größe passenden bohrung am laufring ein (siehe mündungskappe)beim typ 2 wurde die halterung verein-
                            facht bzw.verbessert,die feder saß jetz rechts und schnappte nach dem
                            überstreifen der ringe nur noch auf (wie jetzt bei euren corrige,s )..sinn der sache war : das man arbeitszeit,herstellungs-aufwand u.damit verbun-
                            dene produktionssteigerung erzielte...vereinfachung u.verbesserung ohne die nutzungfähigkeit ,funktion u.handhabung zu beeinträchtigen.
                            also im prinzip all das ..was wir heute in unserer wirtschaft anwenden ! des-
                            wegen ist ja diese entwicklung dieses gewehres so interessant.
                            leg dir das heft zu,es ist wirklich interessant .
                            viele grüße gr.le tabac
                            Zuletzt geändert von le tabac; 08.01.2013, 19:47.

                            Kommentar


                            • #29
                              Ja das Heft muss ich mir zulegen, trotzdem hatte ich auf ein paar Fotos gehofft, ich finde meine auch nicht mehr die diese 2 unterschiedlichen Modelle zeigen, was wir heute immer unter dem an 9 verstehen ist eigentlich immer das spätere Modell.

                              Kommentar


                              • #30
                                Ich finde das Abtun des Boudriot'schen Werkes etwas verfehlt - denn kaum ein Sammler dürfte auf das, von le Tabac immerhin als gute Grundlage attribuierte Werk vorliegen haben ... und auch wenn die PDFs es nicht so hergeben, die Originalzeichnungen sind die Anschaffungen allemal wert (auch wenn es von 1961 ist). Ich verfluche ja auch nicht den Ariès, wenn ich das modernere Werk von Pétard über die Blankwaffen habe.

                                Aber genug davon ... hier nun ein PDF mit den relevanten Daten aus dem von le Tabac angesprochenen Tradition-Extraheft Nr. 2 - übrigens aus dem Jahr 1997, also auch nicht mehr auf "neuesten Grundlagen" beruhend

                                Darin findet Ihr aber auf einer Doppelseite die zwei Typen des An IX auch im Bild vorgestellt; angehängt auch noch die relevanten Seiten zu den Modellen von 1816.

                                Schöne Grüße
                                Markus Stein
                                Angehängte Dateien
                                "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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