ungewöhnlich kleine altpreußische Tornister

[Sans-Souci]

Berlin, den 3t März 1810.
An die 3t Division des Militair Oeconomie Departments.
Sr. K. M. p. geben der 3t Div. des M. O. D. auf ihren Bericht vom 25t v. M. [Februar 1810, abgedruckt in: Kling, Infanterie, S. 118] zu erkennen: daß die Einführung der Tornister neuer Art zwar nur in dem Maaße geschehen könne, als die den Regimentern zu liefernden Contingente sie gestatten, daß jedoch dabei möglichst Bedacht genommen werden muß, die ungewöhnlich kleinen, wie fast alle die waren, die in Königsberg angefertigt worden sind, und bei weitem nicht die vorschriftsmäßige Größe der Tornister alter Art hatten, auf diese Weise zuerst aus zu tauschen, indem es bei den übrigen alter Art, selbst bei ihrer geringen Größe gegen die neue Art, doch möglich sein wird, neben den 8 Pfd. Sachen noch das Brot darin mit fort zu bringen.
GStA PK, IV. HA, Rep. 4, Nr. 39, Bl. 80; Scherbening, Reorganisation, Bd. 2, S. 337 f. (Auszug in Paraphrase)

Mehr über die neupreußischen Tornister in diesem PDF hier: https://napoleon-online.de/Dokumente...2007_12_09.pdf

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Zur Verdeutlichung:

1. Die Quellenangaben bei Pietsch beziehen sich wohl auf den Nachdruck. Im Originalband sind die zitierten Textstellen an anderer Stelle zu finden.
2. Es gab nach meinem Dafürhalten nicht den "friderizianischen Tornister". Zur Zeit Friedrichs II. hatte der nicht gefütterte Tornister größere Abmessungen, weil neben dem reglementierten Inhalt weitere Gegenstände transportiert werden mussten. Lebensmittel sollten aber grundsätzlich im "Brottornister" Platz finden. Nach dem Siebenjährigen Krieg wurden die Abmessungen sukzessive verringert bis Anfang des 19.Jh. die in der Tabelle angegebenen ca. Masse erreicht wurden.
Ein Beispiel der Größenverhältnisse Tornister/Patronentasche Mitte des 18.Jh.:


tornister.jpg

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Dem kann ich nicht zustimmen, die Patronentasche obiger Abbildung ist zu klein, der Tornister zu groß - nebenbei so eine Typ Wasserflasche war auch unbekannt, siehe die Funde von Forchtenstein, hier mal eine zeitgenössische Abbildung
Zeltflasche.jpg--

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Dem kann ich nicht zustimmen....wenn du andere belastbare Fakten hast- dann bitte mitteilen. Man lernt ja nie aus.

Die obige Handzeichnung, auch als "Darmstädter Grenadierbilder" bekannt (z.B. Kling S.121, dort gezeigt als Beispiel für eine Wasserflasche, siehe auch Seite 117 zu Pkt.5), ist für mich kein entsprechender Gegenbeweis. Fuß-und Gewehrhaltung, die Anbringung der Zeltpflöcke und die Halsbinde lassen eher auf eine etwas begrenzte Beobachtung und künstlerische Umsetzung schließen. Da traue ich doch eher dem guten Menzel und Anderen.
Vorschlag: Versuch mal alle unter F II. reglementierten Sachen plus die im Feldzug 1756-63 damals notwendigen Dinge, wie 2. Paar Schuhe, Sohlen, Nägel, Reserve- Lebensmittel usw. in den späteren kleinen Tornister zu kriegen!

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Was belastbarer ist muss jeder für sich selbst entscheiden, schon alleine der hochgeschnallte Tornister ist eher typisch und nicht wie von Menzel gezeigt.P1000809.jpg

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dann auch fP1000805.jpg

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Vielen Dank für deine Argumente. Mir sind nur zwei Originaltornister bekannt, die immer wieder gezeigt werden. Einmal das Exemplar des WGM Rastatt und zum anderen das des Zeughauses.
Beide scheinen mir aus der Spätzeit des 18.Jh. zu stammen und unterscheiden sich in den Abmessungen in der Breite um ca. 5 und in der Höhe um ca. 2 cm.
In den noch vorhandenen Ökonomie-Reglements ist zu den Tornistern nichts zu finden, da sie zur Feldequipage zählten. Der Ersatz im Frieden erfolgte vermutlich auf Regiments-oder Kompanie-Unkosten, bei der Kriegsaugmentation auf königliche Rechnung. Die Herstellung des Ersatzes in der Friedenszeit vermutlich durch ortsansässige Handwerker erfolgt, deshalb wohl auch Unterschiede in den Abmessungen. Von einer reglementierten Größe ist mir unter F II. nichts bekannt. Später wird von einer Anfertigung nach Probe gesprochen.
Alle späteren Abbildungen basieren wohl auf Menzel, der angeblich ausschließlich nach Originalen gearbeitet haben soll, bzw. nach den bekannten Originalen.
Vielleicht gab es unter F II. regimenterweise unterschiedliche Masse, wie es z.B. bis Mitte des 18. Jh. unterschiedlich große Patronentaschen für Musketiere und Grenadiere gab.
Der Sachverhalt lässt sich wohl nicht mehr eindeutig klären.

Das die Zuschreibung in den Museen nicht immer eindeutig ist, sieht man z.B. bei dem im Band 2, Seite 191 bei Horath gezeigten Unteroffiziershut. Der stammt für mich, den Abmessungen nach zu urteilen, eindeutig aus der Zeit um 1806 !! und ist wohl eher nicht durch Restaurierungen verfälscht worden.

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Kling diskutiert ja den Sachverhalt ganz gut, wie auch die Trageweise, der eigentliche Hüfttornister rutscht ja immer höher, anders geht es auch nicht weil die Patronentasche so groß war, ansonsten hängt der Hüfttornister an der Seite und behindert den Ellenbogenschluß mit den Nebenmann, sofern eben der Tornister im Gefecht getragen wurde, was ein anderes Thema ist. Aber auch die Aufteilung des Feldgerätes - was wo in welchem Glied getragen wurde deutet immerhin auf die Möglichkeit sogar dieses im Gefecht zu tragen hin.

Die meisten Uniformen die Menzel als Vorbild dienten, wie Hüte etc., stammen wohl aus 1780 und damit war ein ganz anderer Habitus des Rockes im Vergleich zum 7JK entstanden, und taugen deswegen wenig um sich ein Bild eines preußischen Soldaten des 7JK zu machen, da ist z.b. die Bilderserie bei Horath viel besser und deutlicher. Auch der Hutsitz kann so nicht stimmen wie Menzel in zeigt, er war zwar ein begnadeter Künstler hat sich aber nach Vorstellung und nach bestimmten Originalen gerichtet die nicht immer aus der Zeit des 7JK stammten. Die Zuschreibung von Originalen ist in der Tat nicht immer eindeutig und oft stellen sich sogenannte Originale als Nachbildungen heraus, ein komplexes Thema. .

Hier eine Zusammenstellung dankesnwerterweise von Markus Jae

Patronentasche:
Die Maße schwanken etwas. Rgt. von Ditfurth nimmt 26,5 cm als Höhe und 32,0 cm als Breite. Weitere Maße (jeweils Ansicht von vorne bei geschlossenem Deckel, maximal sichtbare Ausmaße, notfalls kann ich noch ein paar Beispiele liefern)

No. 15 (Forchtenstein) 26,50 x 32 und 26 x 33,5 cm
No. 24 (Menzel) 26 x 34
No. 26 (Menzel) 26 x 32
Unbekannt FR II (Forchtenstein) 21,00 x 31,00; 23,00 x 32,00; 22,50 x 32,00; 23,50 x 34,00; 21,00 x 31,00; 22,00 x 32,50
Bei einer anderen Serie eines unbekanntne Regiments (Forchtenstein) schwanken die Höhen bei 6 Exemplaren zwischen 22,0-24,5, die Breiten zwischen 27,0-27,5 cm.

Also selbst innerhalb eines Regiments schwanken die Größen etwas.

Das Bandelier ist in aller Regel 10,0 cm, breit, maximal 11,0 cm.

Der Kasten unter dem Deckel ist ca. 9 cm dick, ca. 19 cm hoch und oben ca. 28 cm breit und verjüngt sich nach unten auf ca. 27 cm.

Von Jae

Weitere Patronentaschengrößen lassen sich ja auch bei Thieme sehen.

So lange der Hüftornister hinten am Körper saß und am besten hoch so daß man ihn mit den Ellenbogen hindern konnte nach vorne zu rutschen, dann war es noch erträglich, übel dagegen wenn man sich bücken musste oder hinknien, dann rutscht das ganze Gerümpel nach vorne (hier Selbsterfahrung) - wie dann die enge Schlachtordnung noch eingehalten werden konnte? Jedenfalls so wie Menzel es zeigt - nach meiner Meinung - zu groß und zu tief und zu seitlich - wie er ja auch den Trageriemen nicht aus sämischen Leder zeigt.

[Sans-Souci]

Hier was Ruth Bleckwenn (Zelt und Lager) über den Tornister im Zeughaus (heute DHM) schrieb:

A.jpg
B.jpg

Notiz von Markus Jae: Tornister bei Krause, Bekleidungswirtschaft Tafel 33 in Vitrine ist sehr wahrscheinlich dasselbe Stück wie bei Merta, Uniformierung. Demnach muß die Zeichnung bei Bleckwenn, Lagergerät, die auf einem Foto Klings basiert, ein anderes Stück darstellen.

Das heute noch vorhanden Original im DHM soll 24 cm breit und 17 cm hoch sein.

Notiz von Markus Jae: Aus dem Vergleich der Werte der voranstehenden Tabelle ergibt sich, daß sich die bei Merta angegebenen Werte Breite = 30,0 cm auf die Gesamtbreite einschließlich Seitenteile und Höhe = 20,0 cm auf die Höhe der Vorderseite einschließlich Seitenteil/Boden beziehen.

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Also ungefähr die Breite des Patronentaschendeckels - oder eher kleiner - 24 cm Breite, nicht gar viel?

[Sans-Souci]

Hier noch das alte Photo des Tornisters aus der Zeughaussammlung (Gisela Krause, Bekleidungswirtschaft, Tafel33). Aufgrund seiner Aufhängung erscheint er auf den ersten Blick viel höher als er tatsächlich ist. Darunter zum Vergleich eine Patrontasche.

Hat jemand eine bessere Version des Photos ?

Tornister - Zeughaussammlung (Gisela Krause, Tafel 33).jpg

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Interessant der Vergleich zur Patronentasche und bitte mal vergleichen mit der Wumme von Menzel - ich frag mich aber auch wie die dann den Tornister gepackt haben?

[Spaen]

".. ich frag mich aber auch wie die dann den Tornister gepackt haben?" - Das ist genau der Sachverhalt den ich oben erwähnte. Mach mal einen Selbstversuch- du wirst dann schnell feststellen, dass der Tornister nicht mehr komplett schließt. Und das ohne die zusätzlichen Gegenstände.
Auf jeden Fall bestätigt Sans-Souci mit seinem Beitrag noch mal den auch bei Kling erwähnten Sachverhalt, dass an den Tornistern "herumgeschnitzt " wurde. Das was Scheelen für die Garde erwähnt, ist nicht der komplett notwendige Tornisterinhalt der Linie für einen Feldzug.

Die komplett abgebildete Vitrine, des Bildausschnittes bei G. Krause, findet man bei Horath, Bd. 1, Seite 50/51

Es sind wohl über das hier zusammen Getragene hinaus kaum weitere relevante Erkenntnisse zu erwarten.

Aber vielleicht ist auch alles ganz anders !

Empfehlung: Wer die Möglichkeit hat, sollte die Forchtenstein-Sammlung mal persönlich in Augenschein nehmen, aber nicht nur das was öffentlich gezeigt wird.

[HKDW]

Die Größe der Tornister, eher klein, schließt eigentlich die Packlisten aus, das alles in den Tornister zu packen, geht meines Erachtens bei dieser Tornistergröße nicht, aber vielleicht ja jemand anders noch dazu Erfahrungen?

[Sans-Souci]

Ich halte es für denkbar, daß die beiden erhaltenen Tornister zu den aus der Königsberger Fertigung stammenden "ungewöhnlich kleinen" Tornistern gehören, die "bei weitem nicht die vorschriftsmäßige Größe der Tornister alter Art hatten".

Da die Soldaten damals auch kleiner und dünner waren als der Durchschnitt heute, nahmen die Kleidungsstücke wohl auch nicht so viel Volumen weg wie heutige Re-Enactment-Rekonstruktionen.

Aber das ist natürlich nur Spekulation.