Übergang der Sachsen am 18.10.1813

[Tellensohn]

Töppels Argument bleibt wilde Spekulation.

Und was ist das?

aber wem hätte er dann die Niederlage in die Schuhe schieben können, wieder ein Sündenbock weniger.

Klar, Napoleon hat schon vor der Schlacht (seit der Revue vom 9.10.) gewusst, dass er die Schlacht verlieren würde und den bösen Plan gefasst, den Sachsen die Niederlage in die Schuhe zu schieben.

Wie wohltuend nüchtern ist dagegen Gunters Argument:

Es war wohl einfach egal, was mit den wenigen Sachsen geschah - Napoleon hatte andere Probleme. So konnte er auch den letzten Rest der Sachsen aus seinen Diensten entlassen, weil es eben keine Rolle spielte. Manchmal kann die Wahrheit (wenn es denn so war) ziemlich banal sein.

[Gunter]

Es war wohl einfach egal, was mit den wenigen Sachsen geschah - Napoleon hatte andere Probleme. So konnte er auch den letzten Rest der Sachsen aus seinen Diensten entlassen, weil es eben keine Rolle spielte. Manchmal kann die Wahrheit (wenn es denn so war) ziemlich banal sein.

[HKDW]

Exemplarisch hervorragender Beitrag von Tom, mit Zitaten eben, besser geht es nicht.
Töppels Argument bleibt wilde Spekulation. Napoleon hätte mal wohl lieber die Sachsen entwaffenen sollen, oder sie im Leipzig zurücklassen - beim König, aber wem hätte er dann die Niederlage in die Schuhe schieben können, wieder ein Sündenbock weniger.

[Tom]

Takt. Situation am 18.10. / Einsatz der Sachsen

Das Argument von Töppel, Napoleon hätte die Sachsen - sofern sich ihre Stimmung so eindeutig feindselig geäußert hätte - nicht mehr in die 1. Linie gestellt, zieht m.E. zumindest am 18. Oktober bei Paunsdorf überhaupt nicht. Seit dem 17.10. war Napoleon klar, dass er die Schlacht nicht mehr gewinnen konnte (er stand mit rd. 190.000 Mann gegen nunmehr fast 300.000 Verbündete, nachdem Bernadotte, Bennigsen und Bubna herangekommen waren - der am 16.10. geplante und mögliche Zentrumsdurchbruch bei Wachau war misslungen).

Am 18./19.10. konnte es für N. nur noch darum gehen, seine Armee durch den Flaschenhals von Lindenau herauszuziehen. Dazu musste er im Norden, Osten und Süden Leipzigs verteidigungsweise verfahren; böse Zungen sagen, er opferte dort die vor allem aus anderen Nationen rekrutierten Korps, um die Garde und die überwiegend nationalfranzösisch rekrutierten Korps zu retten (*). Ob die Sachsen dabei bei Paunsdorf verheizt worden oder nicht, war aus seiner Sicht nachrangig, mit der Niederlage in der Hauptschlacht bei Leipzig war zwangsläufig die Räumung von ganz Deutschland bis zum Rhein - dem nächsten haltbaren Abschnitt - verbunden (natürlich bis auf ein paar Festungen, die noch in frz. Hand blieben). Wenn die 3-4.000 Sachsen dann schlimmstenfalls - wie zuvor das Batl. Bünau - davonliefen, änderte das auch nichts mehr am Ausgang der großen Entscheidung. Das Königreich Sachsen war in jedem Fall für Napoleon verloren.

Im Nachgang haben dann einige frz. Historiker (Thiers et al.) aus dem Übergang der Sachsen und der württembergischen Brigade Normann freilich noch Honig gesaugt und diesen ehemaligen Alliierten den Verlust der Schlacht zugeschoben, um ihr Idol Napoleon zu retten - aber das ist wieder eine andere Geschichte

Gruß, Tom
(*) Die vorzeitige Sprengung der Elsterbrücke - mit dem daraus resultierenden Abschneiden mehrerer Korps - hat dies allerdings durchkreuzt.

[Gunter]

Nach den Zitaten und Erwähnungen gewinne ich langsam den Eindruck, dass da möglicherweise nur die Offiziere gejubelt haben. Vielleicht war das auch garnicht erst anders vorgesehen, so dass eine ablehnende Haltung der Mannschaften so oder so garnicht offiziell auffallen konnte. Man sollte nicht vergessen, dass Napoleon auch von seinen eigenen französischen Offizieren häufig über die realen Zustände hinters Licht geführt worden ist.

Trotz allem muss Napoleon den Sachsen noch vertraut haben, denn man erinnere sich an das Schicksal der Nassauer, von denen auch ein großer Teil überlief und der Rest entwaffnet und interniert wurde. Nicht so jedoch die sächsischen Truppen nach dem Übergang des Bataillons vom Regiment König und auch nicht die nach dem Überlaufen der meisten Truppen auf französischer Seite verbliebenen Truppen.

Grüße

Gunter

[Da Capo]

Es ist bei der Rede an die Sachsen zu bedenken, dass der Kaiser die Offiziere und Unteroffiziere hat vortreten lassen, um direkte Ansprache zu nehmen. Der Schütze Schmidt IV hat von der Geschichte also garnichts mitbekommen.

Wie hätte auch die Stimme des Kaisers an einem Herbsttag in der wohl kaum windstillen Muldenaue, wo man nebenbei auch noch ein paar Kosaken verscheuchen durfte, das ganze Korps beglücken sollen. Es war doch gerade auf die persönliche Ansprache berechnet, die diesmal ihre Wirkung verfehlte. Und ob die Sachsen nun gerufen haben oder nicht, der Unterschied zu den Jubelbezeugungen der frz. Divisionen war nicht zu übersehen/-hören.

[Mephisto]

Ich bin beeindruckt von Deinen Quellen - wie immer.
Aber auch in der Summe zu 3. stellt sich mir immer noch die Frage:
Jubelten die Männer nicht, weil sie nicht jubeln wollten, oder jubelten die Männer nicht, weil ihre Offiziere ihnen nicht da Zeichen/Erlaubnis dazu gaben? [sie die Freiheit zum Jubeln erhalten hatten]

… doch die Sachsen entfernten sich schweigend und kehrten zu ihren Kolonnen zurück.

Damit sind die Offiziere gemeint.

Kehrten vielmehr nur schweigend in ihre Reihen zurück.

Hier ebenso.

[Tom]

Zur Revue bei Kültzschau

Ich würde gern noch, soweit aus der Literatur herausziehbar, einige Textstellen anführen. Nach wie vor bezweifle ich R. Töppels These, nicht um die Sachsen oder eine mir liebgewordene Legende zu retten, sondern weil ich die von der Mehrzahl wiedergegebenen Ereignisse (weitgehendes Verweigern des ‚Vive l’Empereur!‘)für viel plausibler halte als das entgegengesetzte Verhalten (s.u.). Natürlich kann jeder Augenzeuge nur über das berichten, was in seiner Nähe geschah - zwei Bataillone weiter mag gerufen oder gejubelt (und auch darüber später glaubwürdig berichtet) worden sein, ohne dass ein Offizier oder Soldat einer anderen Einheit dies vielleicht mitbekommen hat, d.h. subjektiv sagt wahrscheinlich jeder die Wahrheit.

Zur Einordnung der Stimmung vor der Revue muss man sich m.E. aber auch die objektive Lage der Sachsen vor Augen führen: Nach den schweren Niederlagen bei Großbeeren und Dennewitz (für letztere bekamen die Sachsen von frz. Seite offiziell die Schuld in die Schuhe geschoben) war die Moral wahrscheinlich ziemlich gedrückt. Die planmäßige Verwüstung des rechtselbischen Sachsen (hatte ich schon angesprochen), aber auch das Toben des Krieges im linkselbischen Teil hatten vermutlich nicht verfehlt, auf die Stimmung der sächsischen Soldaten einzuwirken. Ein Bataillon (vom IR König?) unter Maj. v. Bünau war bereits zu den Verbündeten übergegangen. Hinzu kamen die großen physischen Beschwerden des Herbstfeldzuges: starke Märsche, schwierige Verpflegungslage, teilweise schlechtes Wetter.

Nun zu den Textstellen:

1) Sachsen haben "ein weithin tönendes ‚Vive l‘Empereur!‘ gerufen": Nach Sans-Gêne: Vollborn, Probsthayn, Kummer – nicht veröffentlicht bzw. mir nicht bekannt, hier bitte ich um Ergänzung der Texte.

2) „Neutral“ – keine Aussage hierzu:

Friedrich v. Dressler, S. 47: (erwähnt nur beiläufig die Revue).

Kummer, S. 26: (gibt nur in Kurzform die Rede Napoleons, ohne die Reaktion der Sachsen darauf zu erwähnen).

3) Sachsen haben das ‚Vive l‘Empereur!‘ (überwiegend) verweigert:

Buhle, S. 102f: (paraphrasiert Cerrini).

Cerrini, S. 307: „Es kostete den Offizieren unsägliche Mühe, die aufgeregten Geister zu besänftigen und diesen Haß [auf die Franzosen - TH] zu bändigen: er blieb unvertilgbar. In solcher Gährung und von dem Glauben durchdrungen, daß sich die Lage der Dinge nun bald ändern müsse, fand uns Napoleon. Als er, bei seiner Ankunft, längs der Front hinabritt und ihm die, nebenstehenden Franzosen ein lautes ‚Vive l’Empereur!‘ zuriefen, blieben nur die sächsischen Kolonnen stumm. Der Kaiser sprach hierauf mit den Offizieren und Unteroffizieren des siebenten Armeekorps, und die französischen Offiziere begleiteten abermals den Schluß der Rede mit einem lauten ‚Vive l’Empereur!‘ doch die Sachsen entfernten sich schweigend und kehrten, von des Kaisers zornigen Blicken begleitet, zu ihren Kolonnen zurück.“

Frenzel, S. 170 (gibt eine ganz kurze Zusammenfassung des Inhalts von N. Rede und fährt dann fort): „Als die französischen Offiziere den Schluß dieser Rede mit einem abermaligen ‚Viwe Lampereur!‘ begleiteten, entfernten sich die sächsischen ernst und still. Grimmige Blicke des Herrschers folgten ihnen bis zu unseren Reihen. Unsere Offiziere theilten uns mit, was der Kaiser ausgesprochen hatte (aber mit dem Beteuten, uns ruhig zu verhalten), es möchte da aufkommen, was da wolle. Auf diesem Platz habe ich Napoleon das letzte Mal gesehen. Wir waren sehr nahe. Gleich nach dieser merkwürdigen Musterung gaben die Sachsen so ziemlich deutlich ihren Unwillen zu erkennen.‘“

Larisch, S. 119f (gibt erst die Rede Napoleons wieder und fährt dann fort): „Diese Rede, bei ihrer etwas seltsamen Uebersetzung, vor allem aber infolge der sehr gedrückten politischen Stimmung zündete nicht mehr, wie ehedem; wohl riefen die Franzosen noch ihr lautes ‚Vive l’Empereur!‘ allein die Sachsen stimmten zum ersten Male nicht mit ein, sie kehrten vielmehr, wodurch Napoleon anscheinend unangenehm berührt wurde, nur schweigend in ihre Reihen zurück.“ [nach R. Töppel lediglich Zusatz des Herausgebers A. v. Larisch, 1888?]

Odeleben, S. 322ff (gibt erst die Rede Napoleons wieder und fährt dann fort): „Diese Rede brachte keine Wirkung hervor. (...) Die sächsischen Truppen waren bei der wohl erkannten bedrängten Lage ihres Corps und ihres leidenden Vaterlandes jetzt am allerwenigsten geneigt, mit Eifer für des Kaisers Absichten zu fechten; der größte Unwille hatte sich schon ausgesprochen, und ward täglich durch die Vorrechte genährt, welche sich die Franzosen auf jedem Marsche, in jedem Quartiere anmaßten. Bis hieher hatte sie [die Sachsen - TH] die strenge Kriegszucht noch zusammengehalten, aber jene das Selbstgefühl empörenden Ursachen erzeugten, nebst dem anlockenden Berufe, Deutschland vom französischen Joche befreien zu helfen, neun Tage später den Entschluß, während der Leipziger Schlacht die französischen Reihen zu verlassen - und zu den verbündeten Mächten überzugehen.“

Die bibliografischen Angaben bitte ich bei Interesse unter www.napoleonzeit.de -> "Memoiren & Biografien" -> Sachsen nachzuschlagen.

Gruß, Tom
(Hoffe, ich habe mich bei den Zitaten nicht allzu oft vertippt, bitte ggf. um Hinweise.)

[Sans-Gêne]

Resultat war die bekannte Szene am 9. Oktober 1813 - Revue des VII. Armee-Korps Reynier / darunter die sächs. Division - vor Napoleon (bei Düben), bei der die sächs. Offiziere und Unteroffiziere nach der Ansprache Napolens ganz überwiegend das "Vive l’Empereur!" verweigerten. Roman Töppel bestreitet dies zwar (jedenfalls mir ggü. gesprächsweise), ich halte aber die Augenzeugenberichte (Cerrini, Larisch usw.) für glaubwürdig.

Töppel hat hier zu den Quellen dieser Schilderung geschrieben, dass diese Aussage (wie oben) sich jedoch nur in der später ergänzten und veröffentlichten Versione des Tagebuchaufzeichnungen von Larisch befinden und nicht im Original.
In den Erinnerungen des Sousleutnant Vollborn vom Infanterieregiment "Prinz Clemenz" heißt es sogar: "Nach Beendigung dieser Anrede erscholl ein weithin tönendes "Vive lEmpereur" wobei die gezogenen Säbel - denn so standen wir vor dem Kaiser - geschwungen wurden".
Von einer Verweigerung des Grußes ist auch in den Aufzeichnungen der Artillerie - Offiziere Gottlieb Probsthayn und August Kummer keine Bemerkung über den vermeintlichen Eklat.

Töppel kommt daher nachvollziehbar zu dem Schluss:
"Offensichtlich handelt es sich bei der angeblichen Verweigerung des Grußes um eine nachträgliche Konstruktion der Memoiren - und Geschichtsschreiber. Denn ganz gleich wie schlecht die Moral und wie groß die antifranzösische Stimmung unter den sächsischen Soldaten auch gewesen sein mag - ein offener Eklat, wie er in vielen sächsischen Darstellungen beschrieben wird, ist kaum vorstellbar. Carl Bleibtreu hat zu recht darauf verwiesen, dass Napoleon in einem solchen Fall die sächsischen Truppen wohl nicht mehr in die vorderste Linie gestellt hätte, wie er es einige Tage später tat."
Mir erscheint diese Bewertung sehr einleuchtend.

Diese nachträglichen Hinzufügungen (von Ereignissen oder deren Verleugnung) lassen sich, wie ich es andernorts schon einmal ausführte, auch in einigen Ortschroniken der späteren preußischen Provinz Sachsen finden, wie zum Beispiel in denen von Freyburg / Unstrut und Querfurt.

[Tom]

Buch von der F.-Ebert-Stiftung

Danke noch für den Link zum Buch / Aufsatz der F.-Ebert-Stiftung! Ich konnte das Meiste darin unterschreiben...

Gruß, Tom

[Mephisto]

Aber komm nach Leipzig am 16.10. und hör Dir meinen und die anderen interessanten Vorträge an. Du wirst es definitiv nicht bereuen.

Ich weiß, ich weiß - und würde der Einladung gerne Folge leisten.
Jetzt umso mehr. Danke.
Muss aber mal sehen, wie ich das Reenactment am 20ten und die Vorträge am 16ten zeitlich unter einen Hut bringen kann...

[joerg.scheibe]

Ansprache Napoleons an die Truppe hier

http://books.google.de/books?ei=N59eUaDEEIfWsga_roCwBQ&hl=de&id=nMBBAAAAcAAJ&dq=odeleben&jtp=200

(s.202 f)

Nachricht vom Übergange S.219

Jörg

[Da Capo]

@Mephisto
Ja, ich habe weitere Berichte. Da ich aber am 16.10. zum Symposium in Leipzig genau zu diesem Thema vortragen möchte, trete ich hier ein bischen auf die Bremse. Sonst ist doch der Spaß weg.

Es gab zwischen den Offizieren „Verhandlungen“ bzgl. des Übergangs, d.h. ein größerer Teil der Truppenoffiziere dürfte von dem Ansinnen Kenntnis gehabt haben. Den Soldaten wird etwas in der Richtung „bald passiert etwas“ gesagt worden sein, mehr wohl nicht. Denn neben dem Übergang stand ja auch die (räumlich) gegenteilige Option, nämlich zum König nach Leipzig zu marschieren, also die Schlachtlinie in die andere Richtung zu verlassen (was versucht wurde, aber nicht klappte).

Den höheren Offizieren war bewußt, dass sie einen Verrat begehen wollten (verlassen einer anbefohlenen Stellung in Indisziplin gegen die Befehle des obersten Vorgesetzten während einer Schlacht – das reicht 3x fürs Kriegsgericht!). Da hatten alle noch den Übergang des Bataillons König vom 23.09. im Hinterkopf. Der Einzug sämtlichen Vermögens, das Austrommeln und Anschlagen am Galgen aller Offiziersnamen, die dabei mitgemacht haben, sind kein Pappenstiel.

Der treibende Keil ist wohl Ryssel gewesen, aber der Rest hat mitgemacht. Raabe (den Artilleriechef) haben sie halb belogen, halb genötigt. Er hat nach Kenntnis der Teilnahme einer reitenden Batterie an den weiteren Kämpfen gegen die Franzosen, diese Teilnahme heftigst kritisiert.

Zeschau hat ja aktiv eingegriffen und die Truppen, die er kriegen konnte wieder zurückgeführt. Die während des Übergangs gefangenen Bataillone Friedrich und Anton weigerten sich standhaft, als Überläufer bezeichnet zu werden. Sie erklärten sich kriegsgefangen.

Es also mehr als unübersichtlich.
Aber komm nach Leipzig am 16.10. und hör Dir meinen und die anderen interessanten Vorträge an. Du wirst es definitiv nicht bereuen.

@ Tom
Die Revue vom 09.10. fand bei Kültzschau (heute Eilenburg-Ost) in der Muldeaue statt. Und natürlich haben die meisten geschwiegen, aber nicht alle. Ich möchte den sehen, der vom Kaiser eine Ehrenlegion angeheftet bekommt und hinterher nicht wenigstens „Vier Lampenröhr“ ruft. Auch soll sich die Generalität wohl stark bemüht haben, die Leute zum Rufen zu bringen

[Tom]

Stimmungslage der sächsischen Soldaten / "verbrannte Erde" rechtselbisch

Wir sind zwar etwas vom Ausgangspunkt der Diskussion entfernt, trotzdem spannendes Thema (Übergang der Sachsen). Ich verweise hier auch auf eine Diskussion, die vor einiger Zeit im engl. Forum dazu gelaufen ist: http://www.napoleon-series.org/cgi-b...read;id=131181

Zu den Motiven der einfachen sächsischen Soldaten (ich müsste die Details raussuchen, glaube, u.a. Frenzel schreibt dazu etwas): Wenig bekannt ist, dass Napoleon beim Rückzug seiner Truppen (v.a. Bober-Armee) Ende September / Anfang Oktober 1813 auf das linke Elbufer eine Taktik der "verbrannten Erde" befohlen hatte. Die sächsischen rechtselbischen Dörfer wurden ausgeplündert und aller Lebensmittel beraubt, die Viehherden auf das linke Elbufer getrieben. Das bekamen natürlich auch die einfachen sächischen Soldaten mit, die ja in vielen Fällen aus den geplünderten Gegenden stammten und sich fragten (zumal nach den Erlebnissen in Russland 1812), für wen und wofür sie eigentlich noch kämpften.

Resultat war die bekannte Szene am 9. Oktober 1813 - Revue des VII. Armee-Korps Reynier / darunter die sächs. Division - vor Napoleon (bei Düben), bei der die sächs. Offiziere und Unteroffiziere nach der Ansprache Napolens ganz überwiegend das "Vive l’Empereur!" verweigerten. Roman Töppel bestreitet dies zwar (jedenfalls mir ggü. gesprächsweise), ich halte aber die Augenzeugenberichte (Cerrini, Larisch usw.) für glaubwürdig.

Beste Grüße, Tom

[Gunter]

Es ist wohl anzunehmen, dass sich die sächsischen Offiziere in ihrer Ehre gekränkt fühlten, so wie die französische Seite sie und ihr Land behandelte. Mit Zuneigung zur "deutschen Sache" oder gar Preußen hatte das wohl nichts zu tun. Preußen galt bei vielen Sachsen lange Zeit als "der Feind". Mit dem Überlaufen der Sachsen rächte sich einmal mehr Napoleons schlechte Behandlung seiner Verbündeten. Man fragt sich, warum ihm vor allem die Polen solange die Treue hielten, wo er sie ständig nur bevormundete, ihre politischen Wünsche nicht erfüllte und sie auch noch schmähte.
Die Kehrseite dieser unklugen hegemonialen Raubbaupolitik zeigte sich ab 1813, als die ehemaligen Verbündeten plötzlich viel mehr Truppen gegen Frankreich stellen konnten, als sie es jemals während ihrer Mitgliedschaft im Rheinbund taten.

Grüße

Gunter