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Selbstzeugnisse österreichischer und russischer Soldaten 1812

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  • #16
    Lützowsches Freikorps

    Hallo KDF10!

    Das ist interessant,was Du zu dem Lützowschen Freikorps schreibst.Üblicherweise hat man den Eindruck dass dieses Korps ganz zentral
    mitgewirkt hat.Aber das wurde wohl auch in der Geschichtsschreibung aufge-
    bauscht,nachher.
    Allerdings wurde die Deutsche Fahne von diesem Korps in Existenz gebracht.
    Oder stimmt das vielleicht auch nicht?
    Ja,ja die Geschichtsschreibung!!
    Kannst Du mir vielleicht zu den Lützows und dem Freikorps,sowie dessen reale
    Bedeutung, Literaturangaben machen?Wäre interessant!

    Viele Grüsse,
    IRENE.

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    • #17
      Zitat von Alex Beitrag anzeigen
      Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet.

      Der Prokesch-Osten ist für mich wertlos, da die Ereignisse, die ich beleuchten möchte auf drei Seiten abgehandelt werden.
      Ok, welche Ereignisse möchtest du eigentlich beleuchten? Österreicher waren erst in Kobryn, als die Sachsen bereits geschlagen waren. Nach der Darstellung von Zeitzeugen wurden die Sachsen von Schwarzenberg verheizt. Ob das so war, weiß ich nicht. Immerhin hat er die Sachsen 1813 auch in Polen im Stich gelassen. Angeblich mussten die Sachsen in Kobryn wegen Munitionsmangel kapitulieren.Die Verluste an Toten und Verwundeten waren relativ gering. Vergleicht man die Zahlen, haben die Sachsen wild rumgeballert und so gut wie nichts getroffen.

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      • #18
        Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
        Allerdings wurde die Deutsche Fahne von diesem Korps in Existenz gebracht.
        Oder stimmt das vielleicht auch nicht?

        IRENE.
        Ich habe jetzt keinen Bock mich mit Mythen über Flaggen zu beschäftigen. Klar ist, die Flagge des deutschen Kaiserreichs war schwarz, weiß, rot. Warum ist die österreichische Flagge rot, weiß, rot? Ich nehme an, du kennst den Joke aus der Schweiz? "Damit man sie nicht verkehrt herum aufhängen kann!" Tja, die Schweizer, die sich über so etwas lustig machen, haben nicht begriffen, dass man ihre Flagge auch nicht verkehrt herum aufhängen kann.

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        • #19
          Flaggen

          Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
          Ich habe jetzt keinen Bock mich mit Mythen über Flaggen zu beschäftigen. Klar ist, die Flagge des deutschen Kaiserreichs war schwarz, weiß, rot. Warum ist die österreichische Flagge rot, weiß, rot? Ich nehme an, du kennst den Joke aus der Schweiz? "Damit man sie nicht verkehrt herum aufhängen kann!" Tja, die Schweizer, die sich über so etwas lustig machen, haben nicht begriffen, dass man ihre Flagge auch nicht verkehrt herum aufhängen kann.
          Eigentlich hatte ich nach Literatur über das Lützowsche Freikorps gefragt!
          Und mit Flaggen-Mythen ist es auch nicht getan.
          Die Fahne war doch (und ist noch) schwarz,GOLD,rot.
          Die österreichische Flagge ist rot,weiß,rot weil vor etwa tausend Jahren eine
          Adelsfamilie diese Farben trug und das sich als österreichische Symbol eingebürgert hat.
          Und den schweizer Joke verstehe ich sowieso nicht.Sowohl die Schweizer als
          auch die österreichische Flagge ergeben rot/weiss bzw.rot,weiß,rot-egal in
          welche Richtung und in welchem Winkel man sie dreht!

          Irene.

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          • #20
            Ich bezweifle, dass die heutigen deutschen Farben auf die Lützower zurückgehen. Das kommt mir alles viel zu konstruiert vor. Die Lützower trugen schließlich auch keine Fahne in diesem Stil und mit irgendwelchen Knöpfen und Paspeln herumzuargumentieren erscheint mir etwas weit hergeholt, zumal ein Gutteil des Korps diese Farben garnicht mal trug. Plausibler erscheint da eher der Bezug zur alten Kaiserfahne, die sowohl eine lange Tradition hatte, eindeutig die drei Farben zeigte und als ein nationverbindendes Symbol bereits vor den Lützowern von vielen Menschen gekannt wurde. Warum nur eine so einfache Möglichkeit bevorzugen, wenn sich mit den Lützowern ein romantisches Konstrukt anbietet? Dass z.B. auch die Bundeswehr in diesem Zusammenhang heute immer noch unbesehen solche borussophilen Mythen nachplappert muss einen nicht weiter stören.

            Grüße

            Gunter
            Zuletzt geändert von Gunter; 04.04.2014, 22:09.

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            • #21
              Ich stimme Gunter zu, die Lützower haben mitnichten die heutigen Deutschen Farben erfunden - denn die existierten schon weit vorher.

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              • #22
                Fahne

                Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                Ich stimme Gunter zu, die Lützower haben mitnichten die heutigen Deutschen Farben erfunden - denn die existierten schon weit vorher.
                Hallo HKDW bzw.Gunther!

                Danke für Angaben.
                Könnt Ihr mir Näheres über den älteren Ursprung der Fahne berichten?

                Irene.

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                • #23
                  Über die Deutsche Fahne Weiss ich leider auch nichts.

                  Aber mir wurde mal vor langer Zeit erzählt das die Österreichische
                  in einer Schlacht ( welche und wann ? ) erfunden wurde.
                  Angeblich hätte ein Offz. ein weisses Tuch um den Leib gewickelt,
                  nach dem er verwundet wurde und man ihm das Tuch abnahm
                  stellte man fest das sein Blut zwei breite Streifen an den rändern
                  verursacht hatte. daraufhin hätte man das Tuch genommen, an einen Stock genagelt um damit die Soldaten zu ermutigen und wieder in die Schlacht zu führen.

                  Ob es wahr ist ?

                  Grüsse vom Voltigeur

                  Kommentar


                  • #24
                    Österr.Flagge

                    Zitat von Voltigeur Beitrag anzeigen
                    Über die Deutsche Fahne Weiss ich leider auch nichts.

                    Aber mir wurde mal vor langer Zeit erzählt das die Österreichische
                    in einer Schlacht ( welche und wann ? ) erfunden wurde.
                    Angeblich hätte ein Offz. ein weisses Tuch um den Leib gewickelt,
                    nach dem er verwundet wurde und man ihm das Tuch abnahm
                    stellte man fest das sein Blut zwei breite Streifen an den rändern
                    verursacht hatte. daraufhin hätte man das Tuch genommen, an einen Stock genagelt um damit die Soldaten zu ermutigen und wieder in die Schlacht zu führen.

                    Ob es wahr ist ?

                    Grüsse vom Voltigeur
                    Hallo Voltigeur!
                    Ja,das ist eine alte Legende aus den Kreuzzügen.Diese da stammt aus dem
                    zwölften Jahrhundert,ein Babenberger-Herzog war dabei und trug eine Bauchbinde.Als er die dann abnahm,war der Bereich um den Bauch weiß ge-
                    blieben aber darüber und darunter war Alles rot getränkt mit Blut.Ich glaube
                    der Herzog war Leopold der Fünfte.
                    Das wurde immer wieder kolportiert als Entstehungsgeschichte der österreichischen Farben,es dürfte sich aber um eine Legende handeln.Heutzutage wird behauptet,rot-weiss-rot seien,wie schon erwähnt,die
                    Wappen oder Fahnenfarben einer Ritterfamilie,die im Waldviertel gelebt haben
                    und Amtsgeschäfte besorgt haben für den Herrscher.Solche,etwas gebildetere
                    Ritter,nannte man "Ministerialen". Ausserdem waren sie oft auch Raubritter,die
                    ihre Amtsbefugnisse auch zu derlei missbrauchten.
                    Wie sind denn die Schweizer Farben entstanden?(Auch wenn das in Off-Topic
                    gehört).

                    Viele Grüsse,
                    IRENE.

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                    • #25
                      Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
                      Und den schweizer Joke verstehe ich sowieso nicht.Sowohl die Schweizer als
                      auch die österreichische Flagge ergeben rot/weiss bzw.rot,weiß,rot-egal in
                      welche Richtung und in welchem Winkel man sie dreht!
                      Irene.
                      Wenn ich Zeit habe, schaue ich mal ob ich was zu Lützow finde. Eigentlich interessiert er mich nicht Wie schon erwähnt, er hat nicht wirklich etwas historisches geleistet. Das liegt aber auch daran, dass er ein ganz großer Pechvogel war. Es gibt wohl kaum einen horchrangigen Offizier, der so oft verwundet wurde wie Adolf von Lützow. Was den Joke betrifft, die Schweizer machen Witze über Deutsche und Österreicher. Die Österreicher machen Witze über Deutsche und Schweizer. Und wenn man genauer hinschaut, dann findet man auch deutsche Witze über Österreicher und Schweizer.

                      Einer dieser Witze zum Thema Flagge: "Ein Österreicher und ein Schweizer sitzen im Zug. Sie kommen ins Gespräch. Sagt der Österreicher: “Eigentlich sollten unsere zwaa Länder fusionieren.” – “Ja wieso das?” – “No jo, mia ham doch sovui gemeinsam.” – “Was denn?” – “Die Berg zum Beispüi.” – “Ja das isch wohl wahr.” – “Und deitsch werd aa gredt.” – “Ja, das stimmt wohl auch.” – “Und dann nodierle die Landesfarbn rot und weiß.” – “Woll woll, abr wir sind im Plus und Ihr seid im Minus.”
                      Zuletzt geändert von KDF10; 05.04.2014, 20:58.

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                      • #26
                        was man nicht so alles erzählt - das war dann wohl die Avancierfahne.

                        Vielleicht sollte man auch mal in die Heraldik sehen, wie waren denn da die Farben der Habsburger.

                        Übrigens das mit den Lützowern ist auch in

                        Katalog zur Dauerausstellung - Hambacher Fest 1832 zu lesen, siehe gehe auf die Gründerfahne der Jenaischen Burschenschaft 1815 zurück - war aber rot und schwarz mit goldenen Franzen - angeblich war das Vorbild die Uniformen des Lützower Freikorps - dem zahlreiche Gründer der Burschenschaft angehört hatten.

                        Die Österreicher - Militärfahnen - werden hier aber meiner Meinung nach völlig außen vor gelassen und ignoriert.

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                        • #27
                          Traut sich keiner die Sage von Leopold von Österreich im 3. Kreuzzug dazubieten? Wir haben sie in der Volksschule "gelernt" ...
                          Sie geht genau so wie die oben geschilderte Geschichte: weiße Schärpe mit zwei blutroten Streifen nach der Erstürmung von ... weiß jetzt nicht genau (Volksschule ist lange her), vielleicht Akkon. Bei der Gelegenheit soll er sich ja auch mit Richard Löwenherz überworfen haben, was dem Engländer dann einige Zeit unfreiwilligen Österreichaufenthalt beschert hat. Ja, und ... nein, die Blondel-Geschichte erzähl ich jetzt nicht mehr, sind wahrscheinlich ohnedies schon alle vor dem Bildschirm eingeschlafen.
                          Jetzt wieder etwas historischer: als 1919 die Kommunisten in Wien die Macht übernehmen wollten, haben sie in Ermangelung einer roten Fahne einfach den weißen Streifen herausgerissen - Gottseidank haben sie sich weder auf diesem Gebiet noch sonstwo durchgesetzt.
                          Insgesamt haben wir unsere Fahne schon recht gern - und das mit dem Aufhängen kommt unserem einfachen Geist eben sehr entgegen ...

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                          • #28
                            Witze

                            Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                            Wenn ich Zeit habe, schaue ich mal ob ich was zu Lützow finde. Eigentlich interessiert er mich nicht Wie schon erwähnt, er hat nicht wirklich etwas historisches geleistet. Das liegt aber auch daran, dass er ein ganz großer Pechvogel war. Es gibt wohl kaum einen horchrangigen Offizier, der so oft verwundet wurde wie Adolf von Lützow. Was den Joke betrifft, die Schweizer machen Witze über Deutsche und Österreicher. Die Österreicher machen Witze über Deutsche und Schweizer. Und wenn man genauer hinschaut, dann findet man auch deutsche Witze über Österreicher und Schweizer.

                            Einer dieser Witze zum Thema Flagge: "Ein Österreicher und ein Schweizer sitzen im Zug. Sie kommen ins Gespräch. Sagt der Österreicher: “Eigentlich sollten unsere zwaa Länder fusionieren.” – “Ja wieso das?” – “No jo, mia ham doch sovui gemeinsam.” – “Was denn?” – “Die Berg zum Beispüi.” – “Ja das isch wohl wahr.” – “Und deitsch werd aa gredt.” – “Ja, das stimmt wohl auch.” – “Und dann nodierle die Landesfarbn rot und weiß.” – “Woll woll, abr wir sind im Plus und Ihr seid im Minus.”
                            Letzterer Satz ist gut!!
                            Das weiße Plus und das weiße Minus!Sehr gut.
                            Obwohl beide Länder gut dastehen und im Wohlstand leben,kommt mir das
                            Schweizer Plus angebracht vor-im Vergleich zum österr.Minus.Die Schweiz ist
                            ein sehr stabiles Land,ohne viel Skandale oder Turbulenzen,wirtschaftlich und finanziell gut dastehend,die Geschäftsregale biegen sich vor Waren und der
                            Tourismus steht auch gut da.
                            Für Wissenschaftler ist die Schweiz auch sehr interessant,siehe alleine ETH.Auch
                            die vielen Labors in Basel,beispielsweise.
                            In Österreich zieht man erst langsam nach mit diversen internationalen Instituten,die aber erst in den letzten 20 Jahren entstanden sind .

                            Grüsse,
                            IRENE.

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                            • #29
                              Fahne

                              Zitat von corporal Beitrag anzeigen
                              Traut sich keiner die Sage von Leopold von Österreich im 3. Kreuzzug dazubieten? Wir haben sie in der Volksschule "gelernt" ...
                              Sie geht genau so wie die oben geschilderte Geschichte: weiße Schärpe mit zwei blutroten Streifen nach der Erstürmung von ... weiß jetzt nicht genau (Volksschule ist lange her), vielleicht Akkon. Bei der Gelegenheit soll er sich ja auch mit Richard Löwenherz überworfen haben, was dem Engländer dann einige Zeit unfreiwilligen Österreichaufenthalt beschert hat. Ja, und ... nein, die Blondel-Geschichte erzähl ich jetzt nicht mehr, sind wahrscheinlich ohnedies schon alle vor dem Bildschirm eingeschlafen.
                              Jetzt wieder etwas historischer: als 1919 die Kommunisten in Wien die Macht übernehmen wollten, haben sie in Ermangelung einer roten Fahne einfach den weißen Streifen herausgerissen - Gottseidank haben sie sich weder auf diesem Gebiet noch sonstwo durchgesetzt.
                              Insgesamt haben wir unsere Fahne schon recht gern - und das mit dem Aufhängen kommt unserem einfachen Geist eben sehr entgegen ...
                              Akkon ist richtig!Richard Löwenherz auch-der erst mit Lösegeld freigekauft wer-
                              den musste.Damit hat man die Befestigungen von Wien ausgebaut und Wiener
                              Neustadt gegründet.Die Geschichte von Blondel ist wohl auch eine Sage,ist aber
                              nicht klar.Richard Löwenherz wurde übrigens im heutigen dritten Wiener Ge-
                              meindebezirk festgenommen,dort erinnern noch Wand Sgrafitti daran.Festge-
                              halten wurde er dann in der Wachau-Dürnstein-bei schöner Aussicht über die
                              Donau. Angeblich.
                              Rot-Weiss-Rot hat sich optisch gut gemacht auf den alten Uniformen.Rot-Weiss-Rote Schärpe über weißer Uniformjacke,mit roten Hosen.Fesch!

                              Grüsse,

                              IRENE.

                              P.S. ich habe mich ja " getraut", die Sage von Leopold dem Fünften im Dritten
                              Kreuzzug "dazubieten".Siehe weiter oben.
                              Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 06.04.2014, 10:23.

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                              • #30
                                Heraldik

                                Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                                was man nicht so alles erzählt - das war dann wohl die Avancierfahne.

                                Vielleicht sollte man auch mal in die Heraldik sehen, wie waren denn da die Farben der Habsburger.

                                Übrigens das mit den Lützowern ist auch in

                                Katalog zur Dauerausstellung - Hambacher Fest 1832 zu lesen, siehe gehe auf die Gründerfahne der Jenaischen Burschenschaft 1815 zurück - war aber rot und schwarz mit goldenen Franzen - angeblich war das Vorbild die Uniformen des Lützower Freikorps - dem zahlreiche Gründer der Burschenschaft angehört hatten.

                                Die Österreicher - Militärfahnen - werden hier aber meiner Meinung nach völlig außen vor gelassen und ignoriert.
                                Heraldik werde ich demnächst beschreiben,auch da rot-weiss-rot,Bindenschild
                                genannt.
                                Irene.

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