Waterloo - Pleiten, Pech und Pannen?

[Drusus]

Von "kriegsentscheidender Wunderwaffe" habe zumindest ich ja auch nie geschrieben. Letztendlich ging es mir in Beitrag #7 nur darum, festzustellen, dass die Artillerie durch die vorhandenen Bodenverhältnisse nicht bei beiden Parteien gleich betroffen war, sondern eben die Engländer noch diesen gewissen Vorteil ihrer Granat-Kartätschen auf weitere Entfernung hatten. Ein Vorteil, der anscheinend von Sir George Wood sogar noch höher eingestuft wurde, als von mir selbst gedacht.

Viele Grüße,
Günter

[Blesson]

Der allgemeine Gebrauch der Shrapnels ist unstrittig (s.u.), aber über die Wirkung kann man sehr wohl disputieren. Ein kriegentscheidende Wundwaffe war es ganz sicher nicht.

"These rounds were part of the standard ammunition allocation for horse and foot artillery in 1813, although they were no perfected until after 1815".

Was auch immer das genau bedeutet, nachzulesen ist es in Summerfield, Nap. Artillery, pp. 249 ff.

Mein Ansatz wäre jetzt, in den zeitgen. engl. Memoiren und /oder Instruktionen zu suchen, ob sich dort etwas verwertbares findet, oder engl. Spezialisten zu fragen, die darüber etwas wissen sollten.

[Drusus]

Geheimwaffe liest sich immer dolle. Gibt es einen Nachweis, daß Shrapnels verwendet wurden? Oder gehört das in den Bereich der Spekulation?

Leider kann ich hier nur "Trivialliteratur" (*) zitieren:
"Sir George Wood, who commanded the brigade of artillery at Waterloo, wrote to Shrapnel from Waterloo village, on 21 June 1815, that had it not been for his shells it was very doubtful whether any effort of the British could have recovered the farmhouse of La Haye Sainte, ‘and hence on this simple circumstance hinges entirely the turn of the battle.’ This was the general testimony to the value of the invention"

Quelle: http://en.wikisource.org/wiki/Shrapn...ry_%28DNB00%29

Viele Grüße,
Günter

(*) Ich bevorzuge hier ja den Terminus "Sekundärliteratur" - als Trivialliteratur sehe ich eher das "PM Magazin" oder das "Welt der Wunder Magazin".

[KDF10]

zum 1) Wir sind uns einig, daß Plotho nicht unter die Kategorie Trivialliteratur fällt. Das Eingangszitat aber schon oder war es Dein eigener Text?

zum 2) Mythen nach dem Motto "alle Kanonenkugeln in Waterloo blieben im Matsch stecken und deshalb ging die schlacht verloren" darf man schon in Frage stellen, wenn man andere Argumente hat. Ich habe ein tiefes Mißtrauen gegen monokausale Erklärungsmuster.

zum 3) Es gibt allgemein zugängliche Informationsquellen für den ersten Einstieg:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Waterloo

Dort heißt es: "Napoleon verschob den Angriff von 9:00 auf 11:30 Uhr, angeblich damit das Erdreich trocken wurde, was der Artillerie die Möglichkeit gab, leichter Stellungswechsel vorzunehmen, und zudem die Wirkung abprallender Kugeln erhöhte. "

Eine Diskussion lohnt sich hier erst dann, wenn es neue Erkenntnisse aus den Quellen gibt, die die Behauptung eher beweisen oder widerlegen, wobei letzteres natürlich spannender wäre. Das Wiederkäuen allseits bekannter Dinge bringt uns nicht wirklich weiter, so jedenfalls meine Meinung.

Gut, dass wir uns bei Plotho einig sind. Ich habe nicht behauptet, dass alle Kugeln im Matsch stecken blieben, und die Schlacht deshalb verloren ging, lediglich, dass die Kugeln wenig Wirkung zeigten. Die Wikipedia würde ich als Trivialliteratur bezeichnen, ich schreibe selbst dort und gebe zu, dass der Artikel zur Schlacht von Waterloo eine höhere Qualität besitzt, es gibt dort im Bereich Geschichte ein paar katastrophale Artikel. Weitgehend identisch ist der Artikel mit dem in der englischen Wikipedia.

Die Frage ist nach wie vor, warum wurde nicht bereits um 06:00 Uhr angegriffen. Wellington hatte seine Truppen bereits am Abend vor der Schlacht in Position gebracht. Napoleon hat laut Wikipedia den Beginn der Schlacht von 09:00 Uhr auf 11:30 verschoben, warum? Folgt man der Wikipedia, waren seine Truppen vorher nicht gefechtsbereit, einige sollen erst gegen 13:00 Uhr eingetroffen sein. Da sind wir wieder beim Wetter. Die Regenfälle am Tag vor der Schlacht dürften den Marsch der Armee erheblich behindert haben, besonders den der schweren Einheiten.

Gruß

KDF10

P.S.: In der Wikipedia gibt es sehr viele gute Artikel, wer einfach mal das hier liest http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Schmarrn versteht was ich meine.

[jokl]

Ich denke mal die Summe vieler Sachen führen zu der Verzögerung.
Das Rollschüsse bergab wirkungsvoller sind wie berauf scheint unter den Fachleuten wohl unumstritten.
Wem würde dann eine solche Verzögerung artillerietechnisch genutzt haben?
Doch wohl eher den bergauf stehenden Verteidigern.
Napoleon verfolgte mit Sicherheit eine aggressive Strategie und als gelernter Artillerist wird er absichtlich seinem Feind keinen Vorteil einräumen.
in vielen Quellen wird berichtet das grössere Teile seiner Truppen erst sehr spät die Bereitstellungsräume erreicht haben was bestimmt auch auf die Witterungsverhältnisse zurückzuführen ist,daunter ein Korps meines Wissens nach erst um 11Uhr rum.
Aber vielleicht wartete er auf ein Zeichen von Crouchy immerhin soller ihm ja befohlen habe Kontakt zur Hauptarmee zu halten.


Ohne genug greifbare Truppen kein Angriff.

[Sans-Souci]

2. Wenn ein solcher Boden richtig durchweicht ist, das war er, dann ist er in 5 Stunden nicht abgetrocknet, selbst am frühen Nachmittag sind wir noch durch Schlamm gelaufen, da der Boden immer noch naß war. Wie unter solchen Bodenverhältnissen Rollschüße Wirkung zeigen sollen, verschließt sich mir.

Rollschüsse, wenn sie flach genug aufkommen sind selbst über Wasser möglich. Gegen einen aufsteigendnen Hang schießend ist es natürlich schwierig (unmöglich), diesen flachen Aufprallwinkel zu erreichen.

[Chasseur]

Salut,

zur Frage der Bodenverhältnisse:
1995 gab es ein Reenactement in Waterloo, bei dem ziemlich genau dieselben Wetterverhältnisse geherrscht haben, wie vor und während der Schlacht.
Als einer der Teilnehmer dieser Veranstaltung habe ich folgendes beobachtet und erlebt.

1. Kavallerie und Fuhrwerke haben den völlig durchnäßten Boden so schnell aufgewühlt und auch vorhandene Grasnarben derartig zerstört, daß man, wenn man in dieses Terrain geriet, bis zu den Knöcheln einsank, etliche verloren ihre Schuhe im Schlamm.

2. Wenn ein solcher Boden richtig durchweicht ist, das war er, dann ist er in 5 Stunden nicht abgetrocknet, selbst am frühen Nachmittag sind wir noch durch Schlamm gelaufen, da der Boden immer noch naß war.
Wie unter solchen Bodenverhältnissen Rollschüße Wirkung zeigen sollen, verschließt sich mir.

Das gehört wohl eher in die Rubrik "Nur die Natur konnte Napoleon besiegen".

Cordialement

Chasseur

[Blesson]

zum 1) Wir sind uns einig, daß Plotho nicht unter die Kategorie Trivialliteratur fällt. Das Eingangszitat aber schon oder war es Dein eigener Text?

zum 2) Mythen nach dem Motto "alle Kanonenkugeln in Waterloo blieben im Matsch stecken und deshalb ging die schlacht verloren" darf man schon in Frage stellen, wenn man andere Argumente hat. Ich habe ein tiefes Mißtrauen gegen monokausale Erklärungsmuster.

zum 3) Es gibt allgemein zugängliche Informationsquellen für den ersten Einstieg:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Waterloo

Dort heißt es: "Napoleon verschob den Angriff von 9:00 auf 11:30 Uhr, angeblich damit das Erdreich trocken wurde, was der Artillerie die Möglichkeit gab, leichter Stellungswechsel vorzunehmen, und zudem die Wirkung abprallender Kugeln erhöhte. "

Eine Diskussion lohnt sich hier erst dann, wenn es neue Erkenntnisse aus den Quellen gibt, die die Behauptung eher beweisen oder widerlegen, wobei letzteres natürlich spannender wäre. Das Wiederkäuen allseits bekannter Dinge bringt uns nicht wirklich weiter, so jedenfalls meine Meinung.

[KDF10]

Ich glaube daher, daß es ist hier wenig dienlich ist, Trivialliteratur zu zitieren

Zitat aus der Wikipedia: Trivialliteratur ist eine Form literarischer Unterhaltung. Mit dem Begriff wird seit den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts der Bereich der populären, häufig als minderwertig angesehenen Massenliteratur bezeichnet.

Plotho war preußischer Oberstleutnant und hat mehrere Bücher über die Kriege gegen Napoleon geschrieben. Trivialliteratur ist das nicht. Mir geht es hier auch nicht um eine Artilleriediskussion, deshalb stellt sich mir auch nicht die Frage: "Inwieweit setzt weicher Grund die Wirksamkeit der Rollschüsse herab?", sondern einfach nur: Ja oder Nein? Dass eine Rollkugel die bergauf gefeuert wird, eine andere Wirkung hat als eine die bergab gefeuert wird ist doch selbstverständlich. In beiden Fällen dürfte sich aber bei weichem Grund die Wirkung der Kugel verringert haben.

Abgesehen von der ersten Zeile war dein Beitrag vom 14.01. 22:58 Uhr sehr informativ.

Danke und Gruß

KDF10

[KDF10]

Gut, also eine konkrete Frage: Warum begann die Schlacht erst um 11:00 Uhr? Bei den Lichtverhältnissen zu dieser Jahreszeit hätte man um 06:00 Uhr beginnen können. Warum haben die Franzosen fünf Stunden verschenkt, die ihnen hinterher gefehlt haben?

[Blesson]

Ist es wirklich nötig, hier so den Fachmann heraushängen zu lassen? Ich schreibe hier, um zu lernen, auf meine Schwächen muss man mich nicht aufmerksam machen, die kenne ich, hoffe ich wenigstens.

Nach meinem Verständnis dient das Forum nicht zum Wiederkäuen sattsam bekannter Meinungen, sondern der Aufklärung. Ich glaube daher, daß es ist hier wenig dienlich ist, Trivialliteratur zu zitieren, sondern einfach Fragen zu stellen, wie z.B. "Inwieweit setzt weicher Grund die Wirksamkeit der Rollschüsse herab, und wie entscheidend könnte dies für den Verlauf der Schlacht gewesen sein? Wie war es denn um die Wirksamkeit der Congreve-Raketen bestellt" etc. Es gibt hier genügend Experten, die Vergnügen an solchen Diskursen haben und beim Präzisieren der Fragen helfen wir schon. Dazu müssen aber erst einmal Fragen gestellt werden, und die sehe ich in der bisherigen Diskussion nicht.

[KDF10]

Aha, hier unterhalten sich wirklich echte Fachleute. Wir haben gar nicht gewußt, daß die Kugeln so heimtückisch sind.

Ist es wirklich nötig, hier so den Fachmann heraushängen zu lassen? Ich schreibe hier, um zu lernen, auf meine Schwächen muss man mich nicht aufmerksam machen, die kenne ich, hoffe ich wenigstens.

[KDF10]

Carl von Plotho schrieb in seinem Buch "Der Krieg des Verbündeten Europas gegen Frankreich im Jahr 1815", erschienen in Berlin 1818: "Der Regen fiel den ganzen Tag stromweise herab", gemeint ist der Tag vor der Schlacht. Nach Plotho begann der Angriff der Franzosen am 18. Juni um 11:00 Uhr.

Ich bin kein Artilleriefachmann, wenn mit der englischen Geheimwaffe die Congreves gemeint sind, die nahmen an der Schlacht teil. Plotho erwähnt in der OB ein Raketen Corps unter Captain Meyngate. In einer englischen Quelle heißt er Edward C. Whinyate, was wohl eher zutrifft. Wellington soll angeblich verärgert über den Einsatz der Congreves gewesen sein - er hielt von dieser Waffe nichts, und sie war auch nicht sehr zuverlässig. Bei der Beschiessung von Danzig 1813 sollen nur zwei Raketen die Stadt getroffen haben, immerhin ein sehr großes Ziel.

[muheijo]

Meine Meinung ist, daß dies eine der vielen Legendenbildungen ist, um die bösen widrigen Umstände als Entschuldigung für die eigentlich unvermeidbare Niederlage an den Haaren herbeizuzitieren. Liest sich halt gut, wenn der Autor etwas zu verstanden haben meint.

Die Verschiebung des Angriffs wird aber immer wieder von verschiedenen Autoren erwæhnt. Møglich, dass man voneinander abschrieb... Nur: Aus welch anderem Grunde sollte denn der Angriff verschoben worden sein?

Gruss, muheijo

[Blesson]

Das Wetter war schlecht. Entgegen der landläufigen Meinung schlugen Kanonenkugeln nicht immer direkt in die Truppen ein, sondern oft vorher, und sprangen weiter. Aufgrund des vorhergehenden Regens blieben die französischen Kanonenkugeln im Matsch stecken und zeigten deshalb wenig Wirkung.

Aha, hier unterhalten sich wirklich echte Fachleute. Wir haben gar nicht gewußt, daß die Kugeln so heimtückisch sind.

Gemeint sind wohl in der Sprache der Artilleristen Roll- und Bogenschüsse.
Da hilft doch der Blick auf das Terrain und ein bißchen Kenntnis von der Wirkung der Artillerie, was auch dem ausgebildeten Artilleristen Napoleon bewußt gewesen sein muß.

ad 1) Bekanntlich mindert welliges Terrain, wie wir es hier haben, die Wirkung der Artillerie von vorneherein, besonders der Rollschüsse auf weite Distanzen bis ca. 2000 Schritt.

ad 2) laut Karte haben wir eine Senke zwischen der Stellung der Engländer auf dem Höhenkamm (Hinterhangstellung) und den angreifenden Franzmännern. Beide Positionen sind ca. 700-1000m von einander enfernt. Daher wird anfänglich der Bogenschuß für die franz. Artillerie das Mittel Wahl gewesen sein.

ad 3) Abfallendes Terrain begünstigt den plongierenden Rollschuß der Verteidiger, ist aber eher ungünstig für einen Angreifer, dessen Schüsse den Hang aufwärts springen müssten. Statt der sonst möglichen 7 Aufschläge im ebenen Terrain, werden wohl 1-2 möglich unter günstigen Bedingungen (harter Boden ohne Bewuchs) gewesen sein.

ad 4) Der feuchte Boden mindert den Aufschlag zusätzlich, also sind bohrende Bogenschüsse mit geringer Wirkung auf diese Distanzen wahrscheinlich.

ad 5) Bei Distanzen unter 600-700 Schritt sind schwere Kartätschen gegen Truppenkörper weitaus wirksamer, und die wirklichen Gefechtsdistanzen werden weit darunter gelegen haben. Kartäschen ricochettieren zwar auch, wenngleich in geringerem Maße, was aber nicht der entscheidende Faktor ist. In der späten Phase der Schlacht dürften die Kartätschen entscheidend gewesen sein, zu mal die Sicht auch gar nicht mehr das Visieren über größere Distanzen erlaubte.

Meine Meinung ist, daß dies eine der vielen Legendenbildungen ist, um die bösen widrigen Umstände als Entschuldigung für die eigentlich unvermeidbare Niederlage an den Haaren herbeizuzitieren. Liest sich halt gut, wenn der Autor etwas zu verstanden haben meint.