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Waterloo - Pleiten, Pech und Pannen?

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  • Waterloo - Pleiten, Pech und Pannen?

    Das Wetter war schlecht. Entgegen der landläufigen Meinung schlugen Kanonenkugeln nicht immer direkt in die Truppen ein, sondern oft vorher, und sprangen weiter. Aufgrund des vorhergehenden Regens blieben die französischen Kanonenkugeln im Matsch stecken und zeigten deshalb wenig Wirkung.

    Ney hat beim Angriff Hammer und Nägel vergessen. Hab ich ich bisher nur in einem (guten) Roman gefunden, ist aber eine Diskussion wert. Eroberte Geschütze konnten deshalb angeblich nicht vernagelt werden.

    Der KGL ist bei La Haye Sainte die Munition ausgegangen. Sie forderten neue Munition an, bekam sie auch. Da sie mit Baker Rifles ausgerüstet war, passte die Standardmunition nicht in ihre Gewehre.

    Eine preußische Batterie war so viehisch besoffen, dass es ihr vollkommen egal war, auf wen sie schoß. Sie wurde von einer verbündeten belgischen Batterie ausgeschaltet.

  • #2
    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Das Wetter war schlecht. Entgegen der landläufigen Meinung schlugen Kanonenkugeln nicht immer direkt in die Truppen ein, sondern oft vorher, und sprangen weiter. Aufgrund des vorhergehenden Regens .....
    ....wurde der Angriff von N um 2 Stunden verschoben, damit das Erdreich trockener werden sollte. Vielleicht hætten die 2 Stunden gereicht, um die Alliierten zu verjagen, bevor die Preussen kommen...

    Gruss, muheijo

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    • #3
      Das ein Marschall Werkzeug in der Hosentasche tragen sollte, wäre mir neu Es werden sowieso in allen Schlachten nur ganz selten Geschütz fachgerecht vernagelt worden sein.
      Thema Artillerie:
      Die alliierten Kugeln dürften genauso steckengeblieben sein. Ich frage mich nur, ob ein paar regenfreie Stunden den Schlammboden tatsächlich ausreichend trocknen kann um Geschütze besser zu bewegen oder ob das nicht nur wieder irgendein windiger Rechtfertigungsversuch ist, um die Schuld an der Niederlage abzuwälzen. Bei anderen Schlachten, die noch dazu im strömenden Regen geschlagen wurden, liest man nicht solches Gejammer wegen des Schlamms.
      Der Feldzug hatte sowieso keinerlei Aussicht auf Erfolg. Wer da noch freiwillig mitmachte war nicht ganz klar im Kopf.

      Grüße,

      Gunter

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      • #4
        Ich denke auch, daß der verzögerte Angriff unerheblich für die Beweglichkeit der Artillerie war.
        Dann wohl schon eher für die Wirksamkeit der abgeschossenen Kugeln.
        Immerhin hatten doch die französischen Salven bei der Schlachteröffnung einige Wirkung gezeigt und manche Truppenteile doch recht stark in Mitleidenschaft gezogen.
        Ansonsten dürfte die Wirkung für beide Parteien gleich groß gewesen sein.

        Friendly fire gerade durch Geschütze war seit jeher ein Problem, da dürfte Waterloo nicht die Ausnahme gewesen sein.
        Ich möchte außerdem nicht wissen wieviele Angehörige der Armee Wellingtons Opfer der eigenen Musketen wurden gerade während der Kavallerieattacken als Wellingtons Männer sich im Karree immer iirgendwie selbst gegenüber standen.

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        • #5
          @gunter: Marschall Ney hat sicher nicht das Werkzeug in der Hosentasche getragen. Meine Quelle ist eine Trilogie, die der amerikanische Marineoffizier Hermann Wouk geschrieben hat ("Der Feuersturm" - "Der Krieg" - "Weltsturm"). Da das Romane sind, sind die für eine historische Beurteilung weitgehend unbrauchbar. Wollte nur mal wissen, ob es dazu auch eine historische Quelle gibt.

          @Jokl: Dafür dass das Wetter Einfluß auf Schlachten hatte gibt es auch andere Beispiele. Ich glaube es war an der Katzbach, als die Gewehre bei Regen nicht funktionierten und deshalb die Schlacht im Nahkampf entschieden wurde, sagt man jedenfalls. Ich bin kein Artilleriefachmann, aber bei einem Platzregen wird auch das Abfeuern einer Kanone wohl nicht richtig funktioniert haben.

          Mir geht es einmal um die Schlacht von Waterloo an sich, aber auch um Themen, die in der zeitgenössischen Literatur (ebenso in der heutigen) so gut wie nie erwähnt werden. Eines davon ist das friendly fire, was daran freundlich sein soll, muss mir mal jemand erklären. Für mich ist es jedenfalls ein Unwort, wie auch etwa Koleteralschaden. Bei einer Einheit, die sich in Bewegung befand, stürmte und feuerte, dürften die Verluste durch friendly fire ganz erheblich gewesen sein. Die Uniformen waren schön bunt, und nur als Beispiel, grüne Uniformen gab es meist auf beiden Seiten. Bei Pulverdampf und unübersichtlicher Lage haben Verbündete aufeinander gefeuert. Die Artillerie war nach wenigen Minuten in Pulverdampf eingehüllt und hat nur nach Gefühl geschossen.

          Auch das Thema Alkohol findet man sehr selten. Jacques Presser schrieb zur Schlacht von Smolensk 1812: "die Russen, wie immer tierisch besoffen", und ein russischer General schrieb an Katharina die Große: "wir haben die Schlacht gewonnen, entweder tot oder besoffen".

          Eine persönliche Frage: Hat jemand eine Ahnung, wo in Waterloo die Königlich Hannoverschen Feldjäger standen? Nach meinen bisherigen Recherchen scheinen die als Scharfschützen rechts (aus Sicht der Alliierten) in den Obstgärten neben dem Gut La Haye Sainte gestanden zu haben.

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          • #6
            @KDF10,
            fachkundige Artilleristen waren in der Lage eine unbrauchbar gemachte Kanone recht schnell wieder einsatzfähig zu machen. Wirkliche Probleme bereiteten nur ernsthafte Schäden am Rohr. Auch das Beschädigen einer Lafette konnte u.U. nur als kurzfristige "Behinderung" gelten, da gut eingespielte Artilleristen das Rohr binnen weniger Minuten auf eine Reservelafette setzen konnten (so vorhanden).

            Artillerie war neben der blanken Waffe in "Regenschlachten" die Hauptwaffe, denn ihre Munition wurde in wasserdichten Fahrzeugen transportiert. Möglichkeiten, die Zündmittel einsatzbereit zu halten, gab es auch genügend. Es mag zwar vereinzelt vorgekommen sein, dass extremer Regen das Feuern verhinderte, aber die Artillerie schoss meist noch lange nachdem die Infanterie nicht mehr dazu in der Lage war.

            Das Thema Alkohol findet man meiner Ansicht nach eher häufig.

            Grüße,

            Gunter

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            • #7
              Zitat von jokl Beitrag anzeigen
              Ansonsten dürfte die Wirkung für beide Parteien gleich groß gewesen sein.
              Jein, denn die Engländer verfügten ja noch über ihre Geheimwaffe, die Granat-Kartätsche aka Schrapnell als wirkungsvolle Waffe für die größere Distanz. Wenn nun französische Rikoschett-Schüsse aufgrund der Bodenverhältnisse nicht möglich waren, sondern nur weniger effektive Bogenschüsse, könnten hier die Alliierten einen kleinen Vorteil gehabt haben.

              Viele Grüße,
              Günter
              "But Linden saw another sight, when the drum beat at dead of night,
              commanding fires of death to light the darkness of her scenery." (Thomas Campbell)

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              • #8
                Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen

                Eine persönliche Frage: Hat jemand eine Ahnung, wo in Waterloo die Königlich Hannoverschen Feldjäger standen? Nach meinen bisherigen Recherchen scheinen die als Scharfschützen rechts (aus Sicht der Alliierten) in den Obstgärten neben dem Gut La Haye Sainte gestanden zu haben.
                Du meinst sicher die Obstgærten beim Schloss/Herrenhaus Hougoumont, dort waren u.a. 300 hannoveranische Jæger eingesetzt.

                La Haye Sainte ist der Bauernhof "in der Mitte" vom Schlachtfeld an der Hauptstrasse, dort gab es keinen Obstgarten.

                Gruss, muheijo

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                • #9
                  Danke Muheijo, du hast recht. Wenn ich mir eine Karte zur Schlacht von Waterloo ansehe, war das ein ziemliches Himmelfahrtskommando. Relativ schwache eigene Kräfte im Rücken und das Korps von Jerome direkt vor der Nase. Du hast mir sehr weitergeholfen, Ein Vorfahre war bei den Königlich Hannoverschen Feldjägern und ist bei Waterloo gefallen.

                  Gruß

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                  • #10
                    Hier die Karte dazu. Wer sich für historische Karten interessiert: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_europe.html ist der Link zu einer Kartensammlung der University of Texas, von der auch diese Karte stammt. Es gibt dort auch neuere Karten, etwa zum Irakkrieg, no joke, sogar vom CIA.
                    Angehängte Dateien
                    Zuletzt geändert von KDF10; 13.01.2011, 19:46.

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                    • #11
                      Zitat von Drusus Beitrag anzeigen
                      Jein, denn die Engländer verfügten ja noch über ihre Geheimwaffe, die Granat-Kartätsche aka Schrapnell als wirkungsvolle Waffe für die größere Distanz. Wenn nun französische Rikoschett-Schüsse aufgrund der Bodenverhältnisse nicht möglich waren, sondern nur weniger effektive Bogenschüsse, könnten hier die Alliierten einen kleinen Vorteil gehabt haben.

                      Viele Grüße,
                      Günter
                      Geheimwaffe liest sich immer dolle. Gibt es einen Nachweis, daß Shrapnels verwendet wurden? Oder gehört das in den Bereich der Spekulation?
                      Zuletzt geändert von Blesson; 14.01.2011, 21:29.
                      Do, ut des

                      http://www.ingenieurgeograph.de

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                      • #12
                        Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                        Das Wetter war schlecht. Entgegen der landläufigen Meinung schlugen Kanonenkugeln nicht immer direkt in die Truppen ein, sondern oft vorher, und sprangen weiter. Aufgrund des vorhergehenden Regens blieben die französischen Kanonenkugeln im Matsch stecken und zeigten deshalb wenig Wirkung.
                        Aha, hier unterhalten sich wirklich echte Fachleute. Wir haben gar nicht gewußt, daß die Kugeln so heimtückisch sind.

                        Gemeint sind wohl in der Sprache der Artilleristen Roll- und Bogenschüsse.
                        Da hilft doch der Blick auf das Terrain und ein bißchen Kenntnis von der Wirkung der Artillerie, was auch dem ausgebildeten Artilleristen Napoleon bewußt gewesen sein muß.

                        ad 1) Bekanntlich mindert welliges Terrain, wie wir es hier haben, die Wirkung der Artillerie von vorneherein, besonders der Rollschüsse auf weite Distanzen bis ca. 2000 Schritt.

                        ad 2) laut Karte haben wir eine Senke zwischen der Stellung der Engländer auf dem Höhenkamm (Hinterhangstellung) und den angreifenden Franzmännern. Beide Positionen sind ca. 700-1000m von einander enfernt. Daher wird anfänglich der Bogenschuß für die franz. Artillerie das Mittel Wahl gewesen sein.

                        ad 3) Abfallendes Terrain begünstigt den plongierenden Rollschuß der Verteidiger, ist aber eher ungünstig für einen Angreifer, dessen Schüsse den Hang aufwärts springen müssten. Statt der sonst möglichen 7 Aufschläge im ebenen Terrain, werden wohl 1-2 möglich unter günstigen Bedingungen (harter Boden ohne Bewuchs) gewesen sein.

                        ad 4) Der feuchte Boden mindert den Aufschlag zusätzlich, also sind bohrende Bogenschüsse mit geringer Wirkung auf diese Distanzen wahrscheinlich.

                        ad 5) Bei Distanzen unter 600-700 Schritt sind schwere Kartätschen gegen Truppenkörper weitaus wirksamer, und die wirklichen Gefechtsdistanzen werden weit darunter gelegen haben. Kartäschen ricochettieren zwar auch, wenngleich in geringerem Maße, was aber nicht der entscheidende Faktor ist. In der späten Phase der Schlacht dürften die Kartätschen entscheidend gewesen sein, zu mal die Sicht auch gar nicht mehr das Visieren über größere Distanzen erlaubte.

                        Meine Meinung ist, daß dies eine der vielen Legendenbildungen ist, um die bösen widrigen Umstände als Entschuldigung für die eigentlich unvermeidbare Niederlage an den Haaren herbeizuzitieren. Liest sich halt gut, wenn der Autor etwas zu verstanden haben meint.
                        Zuletzt geändert von Blesson; 16.01.2011, 17:29.
                        Do, ut des

                        http://www.ingenieurgeograph.de

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                        • #13
                          Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
                          Meine Meinung ist, daß dies eine der vielen Legendenbildungen ist, um die bösen widrigen Umstände als Entschuldigung für die eigentlich unvermeidbare Niederlage an den Haaren herbeizuzitieren. Liest sich halt gut, wenn der Autor etwas zu verstanden haben meint.
                          Die Verschiebung des Angriffs wird aber immer wieder von verschiedenen Autoren erwæhnt. Møglich, dass man voneinander abschrieb... Nur: Aus welch anderem Grunde sollte denn der Angriff verschoben worden sein?

                          Gruss, muheijo

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                          • #14
                            Carl von Plotho schrieb in seinem Buch "Der Krieg des Verbündeten Europas gegen Frankreich im Jahr 1815", erschienen in Berlin 1818: "Der Regen fiel den ganzen Tag stromweise herab", gemeint ist der Tag vor der Schlacht. Nach Plotho begann der Angriff der Franzosen am 18. Juni um 11:00 Uhr.

                            Ich bin kein Artilleriefachmann, wenn mit der englischen Geheimwaffe die Congreves gemeint sind, die nahmen an der Schlacht teil. Plotho erwähnt in der OB ein Raketen Corps unter Captain Meyngate. In einer englischen Quelle heißt er Edward C. Whinyate, was wohl eher zutrifft. Wellington soll angeblich verärgert über den Einsatz der Congreves gewesen sein - er hielt von dieser Waffe nichts, und sie war auch nicht sehr zuverlässig. Bei der Beschiessung von Danzig 1813 sollen nur zwei Raketen die Stadt getroffen haben, immerhin ein sehr großes Ziel.
                            Zuletzt geändert von KDF10; 15.01.2011, 14:43.

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                            • #15
                              Zitat von Blesson Beitrag anzeigen
                              Aha, hier unterhalten sich wirklich echte Fachleute. Wir haben gar nicht gewußt, daß die Kugeln so heimtückisch sind.
                              Ist es wirklich nötig, hier so den Fachmann heraushängen zu lassen? Ich schreibe hier, um zu lernen, auf meine Schwächen muss man mich nicht aufmerksam machen, die kenne ich, hoffe ich wenigstens.

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