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Russische Darstellung zur Schlacht an der Beresina

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  • KDF10
    antwortet
    Danke Bataaf, das habe ich. Allerdings noch nicht gelesen. Das bei ebay war ja ein echtes Schnäppchen. Bei ZVAB kostet das Buch 300 Euro.

    Gruß

    Dieter

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  • Bataaf
    antwortet
    Der russische Kriegsgefangene unter den Franzosen

    Zu spät...

    http://www.ebay.de/itm/221049290107?...84.m1423.l2649

    ,aber:

    http://books.google.de/books?id=lG-2...gbs_navlinks_s

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  • KDF10
    antwortet
    Moritz von Kotzebue ist mir bekannt. Wie heißt das Buch? Hier eine nette Anekdote zu Napoleon - ein Brief aus Benavente vom 1. Januar 1809:
    „Herr von Champagny, der Papst hat den Gebrauch, den verschiedenen Mächten Kerzen zu geben. Schreiben Sie meinem Agenten in Rom, dass ich keine will. Der König von Spanien will auch keine. Schreiben sie nach Neapel und Holland, dass man sie zurückweisen soll. Man darf keine annehmen, weil man die Unverschämtheit gehabt hat, mir im vorigen Jahr keine zu geben.“

    Vollständiger Text bei Heinrich Kurz: „Ausgewählte Correspondenz Napoleon I.“ Band 3 Seite 202 http://books.google.de/books?id=QbFP...A4hlte&f=false

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  • Gunter
    antwortet
    Jetzt erinnere ich mich wieder, es handelt sich um die Memorien von Moritz von Kotzbue, der über die prorussische Haltung des Jesuitenkonvents in Wilna berichtete. Hintergrund war dabei sicher die Missachtung des geistlichen Eigentums durch Franzosen & Co. Die Haltung polnischer Offiziere ist eigentlich wenig spannend, denn die polnischen Eliten hielten es immer mit der Seite, die ihr mehr Erfolg versprach. Nicht wenige standen gegen ihre Landsleute auf Seiten Russlands. Der polnische Patriotismus umfasste eben nicht die ganze Nation. Vor diesem Hintergrund ist das Verhalten der polnischen Elite nach Napoleons Sturz interessant.
    Das Thema des polnischen Pferdehandels ist ebenfalls hochinteressant. Trotz jeglicher Kriegshandlungen waren wohl immer genug Pferde für halb Europa im Angebot.

    Grüße

    Gunter
    Zuletzt geändert von Gunter; 28.06.2012, 19:15.

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Mir ist gerade entfallen, in wessen Memoiren ich das las (werde ich wohl schon irgendwo hier im Forum erwähnt haben), aber es gibt durchaus interessante Berichte darüber welche Gruppen mit der russischen oder französischen Seite kooperierten, selbst wenn die Loyalitäten nicht sonderlich logisch erscheinen, wie z.B. bei einem der russischen Seite zugeneigten litauischen Konvent.

    Grüße

    Gunter
    Gebe ich bei google "Aufstände Litauen 1812" ein, was finde ich? Nichts! Man kann natürlich das Massaker in Wilna im Dezember 1812 als Aufstand bezeichnen. Es war doch in der Masse eher so, dass die "Beute-Polen", sprich die von Russland erbeuteten Polen, mehr zu Napoleon tendierten. Bereits vor Beginn des Feldzuges wurden Rinder über die Genze verschoben und an Napoleons Armee verkauft. Wohl weniger aus Patriotismus, eher aus Gewinnsucht, bzw. wie man es heute formulieren würde, aus marktwirtschaftlichen Erwägungen. Die Franzosen bezahlten, die Russen stellten Quittungen aus. Im Fall einer russischen Niederlage waren diese wertlos. Ich glaube es war Wolzogen, der sich mit diesem Thema beschäftigen musste. Wobei die Franzosen in Polen auch nur Quittungen ausstellten, die ebenso wertlos waren. Mich würde ernsthaft interessieren, welche polnischen Gruppen nach deiner Meinung mit der russischen Seite kooperierten. Damit meine ich nicht die polnischen Offiziere in der russischen Armee.

    Gruß

    Dieter

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  • Gunter
    antwortet
    Mir ist gerade entfallen, in wessen Memoiren ich das las (werde ich wohl schon irgendwo hier im Forum erwähnt haben), aber es gibt durchaus interessante Berichte darüber welche Gruppen mit der russischen oder französischen Seite kooperierten, selbst wenn die Loyalitäten nicht sonderlich logisch erscheinen, wie z.B. bei einem der russischen Seite zugeneigten litauischen Konvent.

    Grüße

    Gunter

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  • KDF10
    antwortet
    Zu Barclay de Tolly und Kutusow bin ich mit dir einer Meinung. Bennigsen kann ich nicht so richtig beurteilen. Tarlé muss man sehr kritisch lesen. Er schrieb das in der Sowjetunion unter Stalin, teilweise zur Zeit der großen Säuberungen, bei denen Tausende getötet und Hunderttausende verschleppt wurden. Er durfte nicht schreiben, was er wollte. Trotzdem ist es ihm gelungen, interessante Fakten einzubauen. Etwa durch den Text von Briefen die Alexander an seine Schwester Katharina schrieb. Interessant sind zum Beispiel auch die Bauernaufstände in Russland im Jahr 1812 oder die Revolten der Miliz, die Tarlé erwähnt.Das passte natürlich zum Konzept der Sowjetunion. Die Bauern erheben sich gegen den Adel und die Milizen waren meist ja auch nur Bauern. Wenn er dann schreibt, dass es diese Aufstände auch in Litauen unter Napoleon gegeben hat, werde ich skeptisch. Nicht weil ich das für unwahrscheinlich halte, sondern, im Gegensatz zu den Aufständen in Altrussland, bei denen Tarlé Datum, Orte und Namen angibt, fehlen diese Angaben für die angeblichen Aufstände in Litauen. Ich habe mir die Bücher eigentlich nur angeschafft, weil ich an anderer Stelle immer wieder auf Schulwissen aus der früheren DDR stoße: "Tarlé hat geschrieben ..." Ich wollte einfach mal nur wissen, was hat Tarlé denn geschrieben. Dabei habe ich festgestellt, dass sich meine Übersetzung aus der Schweiz offensichtlich doch sehr von der DDR-Übersetzung unterscheidet, denn meine Diskussionspartner finden manches in ihrer DDR-Übersetzung nicht, was in meinem Buch steht. Da ist Tarlé also nochmal zensiert worden.

    Gruß

    Dieter
    Zuletzt geändert von KDF10; 21.06.2012, 09:44.

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  • Gunter
    antwortet
    Die Rückzugsstrategie hatte nur rein garnichts mit Kutusow zu tun, denn der ließ einfach nur alles laufen wie es bisher war. Alexander wusste sehr gut, warum er Barclay de Tolly später verdient zum Feldmarschall ernannte. Ohne ihn hätte Russland eine militärische Katastrophe im nie gekannten Ausmaß erlebt - auf eigenem Boden zu einem unvorteilhaften Frieden gezwungen zu werden. Genau das drohte Russland nämlich, wenn sich seine Armeen in relativer Grenznähe zum Kampf gestellt hätten, wie es viele russische Generale wollten. Kutusow hat die russischen Bemühungen sogar noch während der Verfolgung ausgebremst. Als "Feldherr" brauchte man ihn eigentlich nicht, man muss sich nur anzusehen, was er während Borodino so getrieben hat. Eine sinnvolle Leitung sieht anders aus. Was Kutusow und seine Zöglinge da verbrochen hatten, brachten die beiden russischen Armeen an den Rand der Vernichtung. Bei anderen hätte man sowas als Verrat bezeichnet. Nur der Kampf der russischen Truppen fast bis zur Selbstaufgabe hat das verhindert. Sie hatten es eigentlich nicht verdient, von derart inkompetenten Typen geführt zu werden. Bennigsen war seit Friedland nicht mehr als Oberbefehlshaber tragbar, obwohl er kein schlechter Befehlshaber war.
    Zamoyski hat ja keine gute Meinung von Tarle.

    Grüße

    Gunter
    Zuletzt geändert von Gunter; 20.06.2012, 17:57.

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  • KDF10
    antwortet
    Wenn die Namen Ermolov und Jermolow identisch sind (?), war er selbst einer der größten Intriganten. Ist das der gleiche, der in Austerlitz Hauptmann war und sich schon damals kritisch über Kutusow äußerte? Der Name ist ja nicht so selten in Russland. Wäre allerdings eine erstaunliche Karriere, aber in Russland war das schon möglich. Ein Jermolow wird jedenfalls in einer Doku über Austerlitz erwähnt. Zitat: "Kutusow war verschwunden" .

    Hier kann ich auch wieder auf das Buch von Berg hinweisen, das ich gerade gründlich lese. Bergs Vater war General en Chef, die drei Söhne traten schon als Kinder in die Armee ein und Ratz Fatz waren sie Major bzw. Oberstleutnant. Obwohl die Stellen in den Regimentern bereits komplett waren, erhielten sie trotzdem die vollen Bezüge, weil die Beförderungen von der Zarin vorgenommen wurden. Sie hatten nichts zu tun und mussten nicht einmal anwesend sein. Berg war nach dem Tod des Vaters dauernd abwesend, weil der Vater große Schulden hinterlassen hatte und er im Namen seiner Geschwister sich darum kümmerte. Den Sold bekam er weiter, selbst wenn er mehrere Monate abwesend war.

    Hab ich das hier schon mal geschrieben, dass ich mir bei ZVAB zwei Bücher des russischen Historikers Tarlé bestellt habe? Das eine kostete EUR 3,00 und das andere EUR 7,01. Das Buch über Napoleon gab es leider nur in einer Übersetzung, die in der DDR erschien. Das Buch 1812 habe ich mir in einer Schweizer Übersetzung von 1944 bestellt, die so offensichtlich nicht in der DDR erschienen ist. Trotzdem Tarlé, der ja wegen seiner Schriften ins Gefängnis gesteckt und verbannt wurde, ist es ihm gelungen, auch in der stalinistischen Zeit, interessante Informationen einzubauen. Es wird ja immer behauptet, dass die russische Armee Kutusow als Oberkommandeur wollte. Nach Tarlé wollte die Armee Pahlen. Den wollte Alexander nicht, nicht nur weil er an der Ermordung seines Vaters beteiligt war, sondern weil er seit fast 20 Jahren keine Armee mehr geführt hatte. Alexander wollte Bennigsen, das wäre aber wieder ein Nichtrusse gewesen. Alexander hielt sowohl Kutusow als auch Bagration (den angeblich besten General in der russischen Armee) für unfähig. Kutusow war in St. Petersburg für die Miliz zuständig. Er war ein Charmeur, gebildet, mehrsprachig, ein Kriegsheld und hat sicherlich keine Party, wie man heute sagen würde, ausgelassen. Das hat den Ausschlag gegeben. Der Adel in St. Petersburg und die dortige Bourgeoisie wollten Kutusow. Das konnte man aber in der Sowjetunion nicht zugeben, denn Bourgeoise und Adel waren verhasst. So entstand der Mythos um Kutusow.

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  • HKDW
    antwortet
    Man darf auch nicht vergessen, dass Napoleon immer noch einen sehr gefürchteten Ruf hatte, Kutusov wollte keine direkte Konfontration (auch schon früher im Rückzug) mit ihm.
    Trotzdem macht diese Vermeidungsstrategie schon einen gewissen Sinn, auch ohne Kampfhandlungen löste sich die Grande Armée auf, wieso Soldaten opfern, die man ja noch im nächsten Feldzug brauchen würde.
    Ermolvs Memoiren sind da ganz gut - und es scheint mir, dass gerade auf Generalsebene ein Sumpf aus Intrige herrschte, wie da auch über Generäle hergezogen wird, hab ich noch nicht so in anderen Memoiren gelesen.

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  • KDF10
    antwortet
    Dazu schreibt Zamoyski: „Die historische Gestalt Kutusows verselbständigte sich. Der den Luxus liebende Fürst verwandelte sich in eine Art Bauernführer, der auf unklare Weise in Konflikt mit dem Zaren stehen sollte. Jeder seiner groben Fehler wurde als Kriegslist hingestellt, deren Ziel unbestimmt blieb, und jede hilflose Untätigkeit als genialer Schachzug“.

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  • Gunter
    antwortet
    Kutusow ist doch sowieso eine aufgeblasene Propagandagestalt. Im Verlauf seiner Karriere war er häufiger als Diplomat oder Gouverneur eingesetzt und nicht als Truppenführer. Hervorgetreten ist er gerade 1812-13 vor allem durch seine Intrigen und das Verfolgen einer eigenen Agenda. Der Zar musste vorsichtig sein mit solchen Leuten, damit sie keinen zu großen Einfluss bekamen.

    Grüße

    Gunter

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Tschischagov hat überhaupt keinen auf den Deckel bekommen, er hat nur seine Truppen nicht am richtigen Ort konzentriert, Hauptschuldiger mit bewußter Irreführung - Kutusov und Wittgenstein hat da auch mehr oder weniger zugesehen.
    Alles bestens beschrieben im buch vom Mikaberizde.
    Die Trümmer der Grande Armée haben zwar den Übergang erzwungen und gesichert, auf Kosten der letzen kampfdähigen Einheiten.
    Berg beschreibt das sehr gut. Wittgenstein bekam Befehl von Kutusow nicht weiter zu marschieren. Ich habe das jetzt nicht so genau im Kopf, aber das war nach den Gefechten mit dem Korps Victor. Kutusow befürchtete, dass sich Napoleon mit dem Korps Macdonald vereinigen würde. Wittgenstein hatte keine Verbindung mit Tschitschagow, bis der ihm etliche Kosaken unter dem Kommando von Tschernitschew schickte, die so nebenbei auf dem Weg auch noch General Wintzingerode befreiten. Tschitschagow befürchtete dagegen, dass sich Napoleon mit dem österreichischen Hilfskorps vereinigen würde, deshalb ist er in Borissow geblieben. Deshalb hat er auch ganz sicher nicht sein ganzes Korps bei Studjanka eingesetzt. Was Berg zu dem Rückzug nach dem Befehl von Wittgenstein schreibt, deckt sich übrigens mit den Berichten einiger Augenzeugen. Die meinen aber, das Korps von Victor hätte die Russen in die Flucht geschlagen. Lies das Buch mal. Ich habe bisher nur zu 1812 gelesen. In den nächsten Tagen werde ich mir aber auch mal durchlesen was Berg zu 1805 und 1806/7 schreibt. Auch von der menschlichen Seite ist es interessant. Etwa wenn er rumnörgelt, dass er nach einem Erfolg nur zum Generalleutnant befördert wurde, was ohnhin fällig war, oder wenn er mit einem anderen Offizier in Streit gerät, der einen Orden bekam, den er sich auch gewünscht hat und nach seiner Meinung auch verdient hätte.

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  • HKDW
    antwortet
    Tschischagov hat überhaupt keinen auf den Deckel bekommen, er hat nur seine Truppen nicht am richtigen Ort konzentriert, Hauptschuldiger mit bewußter Irreführung - Kutusov und Wittgenstein hat da auch mehr oder weniger zugesehen.
    Alles bestens beschrieben im buch vom Mikaberizde.
    Die Trümmer der Grande Armée haben zwar den Übergang erzwungen und gesichert, auf Kosten der letzen kampfdähigen Einheiten.

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  • Gunter
    antwortet
    Danke für den Hinweis.

    Grüße

    Gunter

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