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Schlacht bei Borodino - Nafziger, Mikaberidze, usw.

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  • Schlacht bei Borodino - Nafziger, Mikaberidze, usw.

    Diese Schlacht ist wirklich ein Mysterium. Lauter Widersprüche. Ich habe das Buch von Mikaberidze zur Schlacht. Das ist wirklich sehr gut, enthält aber Widersprüche, wenn man es mit seinem Buch "The Russian Officer Corps in the Revolutionary and Napoleonic Wars" vergleicht, dass ich auch habe. Mal stirbt ein russischer General Kantakuzen in der Schlacht bei Borodino und in den Appendices (ab Seite 226 in "The Battle of Borodino") ist er Oberst.

    In meinen Augen liegt Mikaberidze total daneben, wenn er schreibt (Seite 208): "... Russian studies often refer as a two day battle fought an 24-26 August (5-7 September). This is an important distinction, since the french data on casualities usually includes only those suffered on 7 September, while the Russians combined losses sustained in the actions of 5 and 7 September."

    Genau das Gegenteil ist der Fall. Die französischen Verluste beziehen sich auf den 5. und 7. September. Bereits Plotho schrieb, und als preußischer Offizier war er sicher nicht pro Napoleon, dass die Verluste der Armee Napoleons bei Schewardino 6000 Mann betrugen und bei Borodino 22000 Mann. Dagegen betrugen die russischen Verluste ursprünglich bis zu 55000 Mann, bis Bodganowitsch 1859 die Verluste bei Schewardino rausrechnete. Selbst der sowjetische Historiker Tarle gab noch 1938 die russischen Verluste mit 58000 Mann an ("Napoleon in Russland 1812", Seite 187). Das gefiel Stalin überhaupt nicht, Tarle wurde verbannt und und musste diese Zahl ändern. In späteren Übersetzungen, die in der DDR erschienen, findet man das nicht mehr. Auch die Bauernaufstände in Russland, über die Tarle berichtete, wurden aus dem Text gestrichen. Ich empfehle dazu eine Übersetzung des Werkes von Tarle von 1938, das 1944 in der Schweiz erschien. Die war neutral und die DDR gab es noch nicht. Das Buch gibt es bei ZVAB.

    Larrey gab angeblich die Verluste der französischen Armee bei Borodino mit 12 - 13.000 Toten und etwa 9.500 Verwundeten an. Das passt auch nicht zusammen. Mehr Tote als Verwundete wäre ungewöhnlich.

    Die Frage bleibt, wie die russische Armee, die das Schlachtfeld verlassen hat, überhaupt beurteilen will. wie hoch die Verluste Napoleons waren? Noch merkwürdiger sind manche Zahlen bei Nafziger unter Russian Casualities at Borodino. Die Tschernigow-Dragoner verloren 144 Soldaten, aber nicht ein einziges Pferd? Das ist kein Einzelfall. Dagegen verloren die Kiew-Dragoner 109 Pferde, aber nur 50 Soldaten?

    Kennt jemand Bücher, die mir zu diesen Fragen weiterhelfen?

    Gruß

    Dieter

  • #2
    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Diese Schlacht ist wirklich ein Mysterium. Lauter Widersprüche. Ich habe das Buch von Mikaberidze zur Schlacht. Das ist wirklich sehr gut, enthält aber Widersprüche, wenn man es mit seinem Buch "The Russian Officer Corps in the Revolutionary and Napoleonic Wars" vergleicht, dass ich auch habe. Mal stirbt ein russischer General Kantakuzen in der Schlacht bei Borodino und in den Appendices (ab Seite 226 in "The Battle of Borodino") ist er Oberst.

    .................

    Kennt jemand Bücher, die mir zu diesen Fragen weiterhelfen?

    Gruß

    Dieter
    Nun, Dieter, für den Anfang würde es helfen, wenn Du in den Büchern lesen würdest, die Du für ihre Fehler kritisierst:

    "Another Kantakuze, Gregory Matveyevich, commanded the 1st Combined Grenadier Brigade in the 1st Western Army, and was mortally wounded at Borodino on 7 September 1812."
    The Russian Officers .... p.180
    Die Ordre de Bataille im Appendix gibt natürlich die Verteilung VOR BEGINN der Schlacht wieder.

    In Fußnote 60 seiner OdB auf napoleonseries.org (läßt sich hier nicht besser verlinken; military section / Battles and Campaigns) schreibt Mikaberidze auch, wer Kantuzen an der Spitze der 1.CombGrenBrig ersetzte.

    (Ich halte diese Fassung der OdB für ganz wesentlich, weil sie auch Auskunft darüber gibt, welcher Führer gar nicht von der Truppe war, der er voranstand)
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

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    • #3
      Hallo Jörg, ich habe das schon gelesen. Der wesentliche Unterschied zwischen der russischen Armee und der Napoleons war, dass es in der russischen Armee den Rang eines Brigadegenerals nicht gab. Auf den ersten Blick sind deshalb die Generalsverluste der Armee Napoleons wesentlich größer, als die in der russischen Armee. Der russische General Kantakuzen starb nach Mikaberidze ("The Russian Officer Corps in the Revolutionary and Napoleonic Wars", Seite 180) 1841. Auf Seite 180 wird auch erwähnt " Another Kantakuzen, Gregory Matveyewitsch commanded the 1st Combined Grenadier Brigade of the 5th Corps in the 1st Western Army and was mortally wounded at Borodino on 7 September 1812." In Mikaberidzes Buch " The Battle of Borodino" (Seite 228) heißt es "1st Combined Grenadier Brigade: Colonel Prince Grigory Kantakuzen. Da wurde also der Oberst Kantakuzen bei Borodino getötet und nicht der General (???).

      Gruß

      Dieter

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      • #4
        @Dieter, wieso willst Du den dauernd einen General um die Ecke bringen?
        1812 gab es KEINEN General Kantakuzen http://www.museum.ru/museum/1812/Per...rse=no&alfa=10
        Die von DIR angeführte Quelle führt zu Kantakuzen 1 (Nikolay Egorovich) aus, daß er erst 1818 zum Generalmajor befördert wurde.
        Kantakuzen 2 (Grigoriy oder Gregoriy Matveyevitch) starb als Oberst in der Schlacht.
        Welche Rolle spielt es dabei, welchen Generalsrang es in der russischen Armee gab? (Der Brigadier war unterm Zaren Paul abgeschafft worden; zumindest lese ich die Tables of Ranks so)

        Verwirrt
        Jörg
        The light at the end of the tunnel
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        • #5
          Lieber Jörg, mir liegt es fern einen russischen General um die Ecke zu bringen. "The Russian Officer Corps in the Revolutionary and Napoleonic Wars" erschien 2005. "The Battle of Borodino" erschien 2007 - reprinted 2010. Beide Werke stammen von Alexander Mikaberidze. Während der getötete Kantakuzen im Anhang ein Oberst war und der andere Kantakuzen noch kein General, heißt es auf Seite 216 unten in "Battle of Borodino": "Among eighty-nine Russian generals, five (Kantakuzen, Krasnov, Kutaisov, Palitsyn and Tuchkov IV) were killed and four received mortally wounds ...". Wie schon erwähnt, ich halte sehr viel von Mikaberidze, aber hier entäuscht er mich.

          Ich versuche die Propaganda zu verstehen, wobei hier ausdrücklich nicht Mikaberidze gemeint ist. Auf beiden Seiten werden die Generalsverluste des Gegners künstlich hochgerechnet und auch die der Offiziere. Was ist denn ein Verlust? Doch nur ein kampfunfähiger Soldat. War Davout kampfunfähig, als sein Pferd getötet wurde und er Prellungen erlitt? Der russische Oberst Cyprian Kreitz wurde viermal verwundet. General Ostermann-Tolstoy erlitt eine Quetschung.

          Die russische Seite beruft sich darauf, dass sie deutlich weniger Generale verloren hat. Das ist zahlentechnisch korrekt. Berücksichtigt man, dass laut Mikaberidze die russische Armee bei Borodino nur 89 Generale hatte, die französische dagegen 142, haben die Russen etwa 37 Prozent ihrer Generale verloren, die Franzosen weniger als 35 Prozent. Rechne ich noch die russischen Verluste an Brigadekommandeuren, die "nur" den Rang eines Oberst hatten hinzu, kippt das Verhältnis vollkommen zu Ungunsten der Russen um. Allerdings wurde zu der Zeit auch nicht mehr jede französische Brigade von einem General de Brigade kommandiert, sondern auch nur von einem Oberst.

          Gruß

          Dieter
          Zuletzt geändert von KDF10; 13.04.2015, 18:26.

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          • #6
            Wie schon erwähnt, ich halte sehr viel von Mikaberidze, aber hier entäuscht er mich.

            Also M., von dem Du sehr viel hälst, hat sich verschrieben und das Lektorat hat's nicht gemerkt.

            Alle klar. Dann ist es doch sehr schön, daß es Leser gibt, die den Überblick behalten; Hut ab!
            Jörg
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            • #7
              So einfach sehe ich das nicht. Hat er sich verschrieben oder aus einer anderen Quelle abgeschrieben? Mikaberidze ist sehr penibel, wenn ich mir das Buch über das russische Offiziers-Korps ansehe. Endlich mal ein ein Autor, der wirklich ins Detail geht. Das relativiert die russischen "Offiziersverluste" bei Borodino enorm. Ist denn Cyprian Kreitz wirklich ein Verlust bei Borodino (viermal verwundet), wenn er bei der nächsten Schlacht (Tarutino) wieder dabei war? Stavitsky wurde bereits am 5. September bei Schewardino verwundet und kämpfte trotzdem am 7. September bei Borodino. Viele Historiker schreiben einfach nur aus alten Quellen ab, übernehmen kommentarlos die Zahlen. Ist denn ein russischer Oberst, der bei Borodino nur an der Hand verwundet wurde, davon gibt es mehrere bei Mikaberidze, und trotzdem weiterkämpfte, ein "Verlust", also ein Soldat der kampfunfähig war? Wenn Mikaberidze schrieb "remained in rank"?

              Dieter
              Zuletzt geändert von KDF10; 14.04.2015, 18:04.

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              • #8
                Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                ............. "Among eighty-nine Russian generals, five (Kantakuzen, Krasnov, Kutaisov, Palitsyn and Tuchkov IV) were killed and four received mortally wounds ...".
                ...............

                Gruß

                Dieter
                Hallo Dieter,

                ich kann Dir nach wie vor nicht beantworten, wo der tote General Kantakuzen herkommt, allerdings bin ich in dem Zusammenhang über ein weiteres Stückchen aus dem Lehrbuch der Propaganda (?) gestoßen:

                Kutusows Bericht vom 27.Aug (8.Sept.), der in der Zeitung veröffentlicht wurde, gibt überhaupt nur verwundete Generale an.
                Tote Anführer kommen gar nicht vor!

                Waren die am Abend der Schlacht noch nicht tot, sondern "mortally wounded"? Woher dann Mikaberidzes Einschätzung "were killed" ?

                (Mh, nun, so doll is nicht: Palitsyn überlebte die Schlacht; Krasnow wurde bereits am 6.September tödlich verwundet.)


                Na ja, ich vermute, daß kein Zeitungsleser von toten Generalen wissen sollte.

                Jegliche Ähnlichkeiten zu real existierenden, na undsoweiter .....
                Angehängte Dateien
                Zuletzt geändert von joerg.scheibe; 15.04.2015, 20:55.
                The light at the end of the tunnel
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                • #9
                  Vielleicht weiche ich ein wenig vom Thema, aber ein Satz (eigentilich die Erleuterung dazu) würde mich schon interessieren:
                  KDF10 schrieb: Mikaberidze ist sehr penibel, wenn ich mir das Buch über das russische Offiziers-Korps ansehe. Endlich mal ein ein Autor, der wirklich ins Detail geht.
                  Vielleicht wegen seiner "Penibilität" kann man bei ihm (Mikaberidze) u. a. so was finden (S.8):
                  "...He (General Anrep) was killed during the battle at Mohrungen, where he brought cavalry to reinforce Major General Markov's advance guard against French General Charles Bernadotte".

                  Kommentar


                  • #10
                    Mikaberidze ist eigentlich ein seriöser Autor, fehlerfrei - wird auch er nicht sein - allerdings wer Charles Bernadotte sein soll??

                    Man kann ihn auch anschreiben und auf seine Fehler hinweisen.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                      allerdings wer Charles Bernadotte sein soll??
                      Ist zwar absurd, scheint mir aber die naheliegendste Erklärung:

                      Marschall Jean-Baptiste Bernadotte + König Karl [Charles] XIV. Johann von Schweden = "General" Charles Bernadotte

                      Ich nehme an, da hatte einer einen richtigen Aussetzer...
                      Zuletzt geändert von Tellensohn; 16.04.2015, 14:52.

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                        Ist zwar absurd, scheint mir aber die naheliegendste Erklärung:

                        Marschall Jean-Baptiste Bernadotte + König Karl [Charles] XIV. Johann von Schweden = "General" Charles Bernadotte

                        Ich nehme an, da hatte einer einen richtigen Aussetzer...
                        Es kann nur Marschall Bernadotte sein, ich hielt es fuer eine rhetorische Frage.
                        Das passt ja auch zu Mohrungen, da er sich dort einige Zeit aufhielt.
                        Man wundert sich aber tatsæchlich, dass nicht wenigstens die Marschælle als solche benannt werden.
                        Er selbst gebrauchte uebrigens hauptsæchlich "Jean", ohne Zusatz "Baptiste".

                        Gruss, muheijo
                        Zuletzt geändert von muheijo; 17.04.2015, 07:50.

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                        • #13
                          Zitat von muheijo Beitrag anzeigen
                          ...ich hielt es fuer eine rhetorische Frage.
                          Ich im Prinzip auch, darf man ja bei einem HKDW auch annehmen.

                          Nein, was mich wirklich erstaunt ist, dass einem Mikaberidze so etwas bei einer derart prominenten Persönlichkeit passiert. Erstaunlich - und zugleich tröstlich... (und einen Lektor hatte er scheinbar auch keinen, jedenfalls keinen sachverständigen. )

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                          • #14
                            war eine rethorische Frage - Mohrungen passt natürlich auch.

                            Kommentar


                            • #15
                              Fehler passieren jedem, sonst könnte man ja auch nicht daraus lernen. Leider beinhaltet das Lexikon noch etliche davon. Ist eben so.

                              Nochmal zum Thema Generalsverluste. Selbstverständlich hatten die Russen geringere als die Franzosen. Das lag daran, dass sie eben nicht Brigadekommandeure nahezu automatisch zum General beförderten. Viele russische Brigadekommandeure waren auch nach der Norm Obristen und nicht nur stellvertretend, weil der General weg war.
                              Das hatte natürlich auch zum Teil mit Verlusten zu tun, sehr häufig waren das aber zugleich Regimentschefs oder Offiziere von der Garde.
                              In welchem Zustand die russische Armee nach Borodino gewesen sein muss - die Angaben welchen geringen Rang der kommandierende Offizier am Ende der Schlacht hatte sprechen eine deutliche Sprache, siehe OdB von Jonathan Gingerich: http://zaotlichiye.net63.net/BorodinoOB.html.
                              Im direkten Vergleich müsste man daher die konkreten Dienststellungen berücksichtigen. Was anderes ist sinnlos, zumal es sich in Teilen um sich stark unterscheidende Rangsysteme handelte.

                              Grüße

                              Gunter

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