Napoleon's Schanzen in Wien

[Blesson]

Soeben diesen interessante Beiträge über die Wiener Befstigungen beim Googeln gefunden:

http://www.rodaun.info/altwien-180/download/brueckenkopfwien.pdf

http://nwv.at/doc/img/pdf/3708300564_lp.pdf

LB

[Blesson]

dass die Franzosen 1809 selbst die Verschanzungen in Floridsdorf beseitigten?

Mich wundert das überhaupt nicht, denn 1809 wurde ein Teil der Wiener Stadtbefestigung beim Abzug der Franzosen geschliffen, siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Stadtmauer

Da es seit jeher allgemeiner Kriegsbrauch gewesen ist, werden die Franzosen auch die Feldbefestigungen des vorgelagerten Brückenkopfs Floridsdorf nicht dem Gegner überlassen haben, haben also die Feldbefestigungen vor der Festung Wien eingeebnet, vorausgesetzt, es blieb die Zeit hierfür. Der Mohr hatte eben seine Schuldigkeit getan. Die Feldbefestigungen können auch einfach aufgelassen werden, Bevölkerung und Landwirtschaft sorgen dann schon nach wenigen Monaten dafür, daß Gräben und Wälle eingeebnet werden, wenn der Unterhalt einer passageren Befestigung dem Militair zu teuer kommt oder die Befestigung als nutzlos erkannt wird.

Soweit zur Plausibilität.

Trotzdem wäre es natürlich gut, einen Nachweis dafür zu finden. Wenn sich nichts in den Quellen von Markus Stein zum Feldzug 1809 findet, dann wohl in französischen Quellen der

Archives de Génie, Chateau Vincennes.

LB

P.S.

Brückenkopf auf der Lobau: http://picasaweb.google.de/Gontzenba...34026291539186

[Leuka]

Lieber Nordbahnbertl!

Nachdem ich jetzt erst wieder zurück bin besten Dank für Deine aufschlussreichen Ausführungen. Kannst Du mir mitteilen woher Du
die Erkenntnis hast, dass die Franzosen 1809 selbst die Verschanzungen in Floridsdorf beseitigten?

Vielleicht kannst Du mir auch die zugesagten Bilder/Karten senden. Bis jetzt haben wir ca. 40 Schanzen in ganz Wien bereits lokalisieren
können (1809 - 1866).

Erst soald das Laub wg ist, können wir wieder nähere Nachforschungen in der Natur durchführen.

Am Bisamberg soll es laut Bewohnern auch Schwedenschanzen (1645) geben. handelt es sich hierbei aber doch eher um Schanzen aus
dem Preußenkrieg?

Liebe Grüße, Leuka

[Nordbahnbertl]

Auf www.wien.at gibt es einen Stadtplan und in diesem sind manche Schanzen von 1866 sogar eingetragen und bezeichnet!
(die Luftbildaufnahmen wählen!)

1866:
Von jenem des äußeren Verteidungsgürtels sind noch mehrere "von oben" zu erkennen, vor allem im Norden Wiens bzw schon auf NÖ Gebiet am Bisamberg, weiters in Aspern und Eßling (defenetiv von 1866).
Von jenen des inneren Verteidigungsgürtels sind zwei noch recht gut im "Donaufeld", ein noch schwächer besiedeltes Gebiet zwischen Floridsdorf und Kagran, zu erkennen ("An den Schanzen"!;-)), andere weiter im Norden in Leopoldau sind zumindest zu erahnen.
Die Schanzen in Jedleesee, Floridsdorf und in Stadlau fielen mMn komplett der Verbaung zum Opfer, ebenso jene südlich der Schanze XXX der Donauregulierung.

1809 Aspern/Eßling:
Schanzen der Franzosen sind bei den auch so benannten Geländepunkten in der Lobau auch heute noch zu erkennen/zu erahnen.
Der Straßenzug zwischen Aspern und Eßling, der in etwa entlang der österr. Schanzen entlangführt, "An den alten Schanzen", ist im westlichen Teil fast vollständig verbaut, im östlichen Teil befand sich der ehemalige Wiener Flugplatz "Wien-Aspern" ...
1809/Wagram:
Die Schanzen und Befestigungen der Franzosen beim Floridsdorfer Brückenkopf wurden von diesen selbst noch 1809 abgerissen, das Gelände der Anlagen ist längst kompett verbaut mit Wohnblocks und Bahnanlagen.

Ich werde ein paar Bilder hochladen und dann hier verlinken, bitte um etwas Geduld.

Auf die Forschungsergebnisse Eurerseits freue ich mich schon,
bis dahin: Klinge scharf und Pulver trocken halten! ;-)

[Leuka]

Lieber Blesson,
Sorry, ich habe mich im Kalender verschaut - Leuka wird vorraussichtlich erst am 20 August wieder aus Ungarn zurück sein, wo er am Plattensee Befestigungen erkundet.

Liebe Grüße
Andreas

[andreas1969]

Lieber Andreas1969!

Zunächst herzlichen Dank für Deine aufschlussreichen Pläne aus 1866. Für mich stellt sich dabei die Frage ob nicht die eine oder andere Redoute aus 1866 unter Verwendung einer Schanze aus 1809 entstand.

Weisst Du vielleicht etwas näheres darüber? Aus welchem Buch hast Du die Pläne?


Lg, Josef

die pläne hab ich von der stadtbücherei

[Leuka]

Lieber Blesson!
Leuka ist derzeit im Ausland. Bis jetzt haben wir in ganz Wien inkl. der Napoleonschanzen aus der Preussenzeit eine hohe zweistellige Anzahl an Schanzen entdeckt... Nächste Woche wird Leuka dann Kontakt aufnehmen.

LG, Andreas

[Blesson]

Eine Verwechselung mit der napoleonischen Schanzen um die Lobau mit denen von 1866 ist ziemlich auszuschließen, und zwar aus mehreren Gründen:

1) Für 1866 war ein Brückenkopf mit dem Noyau Floridsdorf eingerichtet. Der eingezeichnete napoleonische Brückenkopf auf der Lobau liegt bereits östlich des Gürtels, war also von der Lage, vom Zustand, Ausdehnung und Tracé so wenig nützlich, daß er erst gar nicht in den Gürtel einbezogen wurden. Warum auch? Wien war zu verteidigen, nicht der Übergang bei Lobau. Überdehnung der Kommunikationslinie ist das Stichwort.

2) Das Tracé und Ausdehnung der Werke war deutlich verschieden: 1866 nur Batteriestellungen als flache Lünetten bzw. kleine Infanterieschanzen, 1809 haben wir als vorherrschende Bauformen die Redouten, Halbredouten, spitze Lünetten, Flechen oder den bastionierten Brückenkopf.

3) Die Lage der Werke 1866: Operative Bestimmung war die Abwehr eines Angriffs aus dem Norden, was bei der geänderten Reichweite / Durchschlagskraft der gezogenen Geschütze und Umkehrung der Richtung mit Sicherheit völlig ein anderes bevorzugtes Gelände bestimmt haben dürfte. Was als Schußfeld 1809 nach Süden brauchbar war, mußte es 1866 schon lange nicht mehr sein. Die Abstände einzelner Werke wurde 1809 durch die Musketenschußweite von ca. 200 Schritt bestimmt, während 1866 der gezogene Lorenzvorderlader doch wohl an die 500m und mehr (?) reichte. Die österr. Pionieroffiziere häten die kleineren nap. Schanzen nur als Spucknäpfe bezeichnet...

4) Das Schanzenprofil, wenn nicht sofort eingeebnet, verflacht nach wenigen Jahren, so daß nach mehr als 50 Jahren (1866) kaum nur wahrnehmbare Erhebungen im Gelände existiert haben dürften. Warum etwas wieder etwas nutzen, wenn es ohnehin einem Neubau gleichkommt? Mit genügend Schanzarbeitern, die in Schichten rund um den Tag arbeiten, kann man eine Schanze binnen 2 Tagen am richtigen Ort errichten... Dazu kommen noch die Annäherungshindernisse, Verstärkung der Böschungen, der Scharten, der Unterstände...

Die Kroquis zu den Feldbefestigungen (leider ohne Maßstab?) von 1866 bestätigen dies in allen Details.

LB

[Blesson]

google earth hilft weiter:

Der schulbuchmäßig angelegte Brückenkopf auf der Lobau, am sog. Napoleonstein, ist ganz deutlich auszumachen, außerdem nördlich davon die zentral Lünette (No 2 auf Karte).

Koordinaten:

Breite 48°11'36.06"N
Länge 16°30'10.26"E

Das geübte Auge, welches sich mit Theorie der Feldbefestigung beschäftigt hat, entdeckt auf Anhieb noch sehr viel mehr Schanzen, wie z.b. die rechten und linken Flügelbatterien des Brückenkopfes, die da sind, wo sie laut Lehrbuch zu finden sein sollten.

Ich finde es bemerkenswert, daß sich solche ephemeren Erdwerke nach 200 Jahren immerhin noch aus der Luft erkennen lassen, allerdings nur, wenn sie sich auf freiem Feld befinden. Mit Strauchwerk überwachsene Erdwerke oder solche in Wäldern werden sich nur im laubfreiem Winter bei streifendem Licht ausmachen lassen. Auf Augenhöhe dürften alle Werke nur äußerst schwer wahrzunehmen sein, es sind alles in allem sog. Bodendenkmäler.


LB

[Blesson]

Lagebestimmung der Schanzen durch Einpassen historischer Karten an moderne topographische Karten: Die von Markus Stein angegebene Karte ist vermutlich eine der topograph. Karten der Josephinischen Landesaufnahme 1763-1785 im Maßstab 2" auf 1000 Ruthen, also 1:28.800 (Markus, Bitte Quelle nennen oder bestätigen), mit 4000 Blättern der k.k. Monarchie (!!!).

Die dort benutzte Meßtisch-Aufnahme kam ohne Festpunktnetz, also trigonometrische Punkte (TP) aus, und war deshalb schneller, aber weniger Lage-getreu aufzunehmen, was uns heute Probleme macht. Einige TP wurden graphisch bestimmt, also könnte die Lage der üblicherweise noch erhaltenen (Kirch)Türme weiterhelfen. Die weiteren Geländepunkte wurden im Stationieren mit Referenz zu den provisorischen TP bestimmt, was das Endergebnis auch nicht genauer macht. Weitere Punkte wie Straßenkreuzungen etc. halte ich für noch weniger verlässlich und würde sie nur dort verwenden, wo es keine anderen Referenzpunkt gibt. Die Karten waren vermutlich nach magnetisch Nord ausgerichtet, nicht geographisch Nord. Also eine weitere Ungenauigkeit.

Die Schanzen von 1809 dürften nach der Entstehungszeit der Karte nach Augenmaß eingezeichnet worden sein, von einem exakten Einmessen nach unseren Begriffen wird man da wohl nicht gut sprechen können - wie denn, wenn die sichtbaren Referenzpunkte fehlten. Den späteren Kroquis, die ja nur die ungefähre Lage andeuten wollen, würde ich noch viel weniger abverlangen.

Die Rektifikation der Donau um die Insel Lobau dürfte wohl auch viele Schanzen und Referenzpunkte im Süden vernichtet haben, was eine weitere Herausforderung ist....

Es hilft also nicht sehr viel, wenn man maßstabsgleiche histor. Karte und moderne topograph. Karte genau übereinanderlegt. Ein Verfahren zum Einpassen ist im ff. beschrieben für die Kurhannöversche Landesaufnahme in der 2. Hälfte des 18. JH, also zeitgleich für die Josephinische Landesaufnahme, hier für Harbug, heute Hamburg.

http://www.hamburg.de/Behoerden/Umweltbehoerde/foej/brack/einpassen_hist_kar.htm

Die Jungens dort nehmen einige Referenzpunkte ein bißchen zu wörtlich, weil sie sich mit der Aufnahmetechnik der damaligen Zeit nicht richtig beschäftigt haben, aber immerhin, das Ergebnis ist brauchbar. Leider äußern sie sich nicht zu erreichten mittleren Lagegenauigkeit außerhalb der Referenzpunkte.

als weitere Hilfe bietet sich Google Earth an, wo man Breite und Länge der eindeutig identifizierten Objekte metergenau entnehmen kann, vorausgesetzt, die Auflösung ist hoch genug, und man sieht, was man sehen will.

LB

[Blesson]

An unsere Wiener Fraktion,

die Schanzen auf der Lobau waren nicht die einzigen im Wiener Umland.

Im Aufgebotsjahr 1797, als Napoleon mit seiner Armee bis in die Steiermark vorgedrungen war, wurden auf dem Wienerberg Verschanzungen errichtet. der Präliminarfrieden von Leoben und der definitive Frieden von Campo Formio verhinderten das weitere Vorrücken der Franzosen auf Wien.

Ein Zeitzeuge, Ernst-Moritz Arndt, erzählt in seinem Reisebericht "Die Reise nach Wien und Venedig 1798", S 104:

Die Brühl, Heiligenkreuz, den 26. Juli

Wir fuhren über den Wienerberg, die Anhöhen vor der Stadt, und sahen die Verschanzungen, unter deren Schutz eine zahlreiche Armee die Franzosen hier in letzter Instanz hatte empfagen wollen.

Es wird sich hier wohl entweder um ein weit ausgedehntes verschanztes Lager oder vielleicht auch nur um einzelne Verschanzungen auf dominierender Höhen gehandelt haben, worüber wohl nur weitere Primärquellen Auskunft geben könnten.

LB

[Blesson]

Einen Gruß an unsere Wiener,

die sehr verdienstvoll zu den Schanzen von Lobau recherchieren. Ich habe das Thema jetzt erst entdeckt, sonst hätte ich mich sozusagen "von Amts wegen" schon früher eingeschaltet. Gleich vorweg, wenn die Herren aus Wien ihre Arbeiten publizieren oder vortragen möchten, empfehle ich die

Deutsche Gesellschaft für Festungsforschung,

http://www.festungsforschung.de/

bei der ich auch selbst Mitglied bin. Dort an die Vorsitzenden Frau Theissen oder Frau dr. Kaiser-Lahme wenden.

LB

[Leuka]

Lieber Andreas1969!

Zunächst herzlichen Dank für Deine aufschlussreichen Pläne aus 1866. Für mich stellt sich dabei die Frage ob nicht die eine oder andere Redoute aus 1866 unter Verwendung einer Schanze aus 1809 entstand.

Weisst Du vielleicht etwas näheres darüber? Aus welchem Buch hast Du die Pläne?


Lg, Josef

[andreas1969]

nnnnnnnnnnn

[andreas1969]

karten

hier einige karten.