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Danzig 1807

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  • Danzig 1807

    Hallochen,
    Ich suche die Plane fur Belagerung von Danzig in 1807 von Hoepfners Buch um Krieg 1806-1807, Band III.Hat jemand solche Plane?
    Danke fuer Hilfe
    PM

  • #2
    Da wäre sowas :

    http://napoleon.gery.pl/bitwy/danzig5.jpg

    Ich rate auf dem einem Unterforum welches ich vorgeschlagen habe (im anderen Thread) nachzufragen - da wird dir sicher geholfen.

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    • #3
      Das ist von Michailowski-Danilewski und ich brauche nur Hoepfner!

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      • #4
        Alles klar, entschuldige.

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        • #5
          Hallo,
          Bei der Beschreibung der Aktion der Franzosen die zu Eroberung des Frischen Haffs führte erwähnt Höpfner einen französischen Oberst Namens Tholozé (oder Tholosé). Den Namen erwähnt auch Köhler (Geschichte der Festungen Danzig und Weichselmünde… S. 198) (im Bezug auf seinen Sohn). Köhler schreibt, dass der Oberst bei der Aktion vom General Schramm bei Danziger Haupt am 26 März 1807 gefallen ist.
          Aber… im „Dictionnaire des Colonels de Napoléon“ gibt es keinen Oberst Tholozé. Hatte also Höpfner den Namen eventuell falsch geschrieben oder war besagte Offizier kein Oberst?
          Kann mir jemand helfen das Rätsel zu lösen? Bei der Beschreibung der Aktion der Franzosen die zu Eroberung des Frischen Haffs führte erwähnt Höpfner einen französischen Oberst Namens Tholozé (oder Tholosé). Den Namen erwähnt auch Köhler (Geschichte der Festungen Danzig und Weichselmünde… S. 198) (im Bezug auf seinen Sohn). Köhler schreibt, dass der Oberst bei der Aktion vom General Schramm bei Danziger Haupt am 26 März 1807 gefallen ist.
          Aber… im „Dictionnaire des Colonels de Napoléon“ gibt es keinen Oberst Tholozé. Hatte also Höpfner den Namen eventuell verdreht/falsch geschrieben oder war besagte Offizier kein Oberst?
          Kann mir jemand helfen das Rätsel zu lösen?

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          • #6
            Aubin schreibt nennt ihn auch:

            https://books.google.de/books?id=YM0PAAAAYAAJ&pg=PA39&dq=Tholozé

            und sein Bericht hat Eingang in die Victoires & Conquêtes gefunden:

            https://books.google.de/books?id=kk1OAAAAcAAJ&pg=PA90&dq=tholozé

            Ich nehme an, es handelt sich um ihn hier:

            https://books.google.de/books?id=ouVaAAAAQAAJ&pg=PA193&dq=Tholozé

            er wurde im Feldzug 1814 zum colonel befördert und war es 1818 noch, als Aubin über ihn schrieb ;-)

            Hiernach hat er - wohl noch als capitaine - auch an der Belagerung von Danzig teilgenommen:

            https://books.google.de/books?id=kbw...216&dq=THOLOZE

            Der Tod eines capitaine Tholozé vor Danzig ist hier beschrieben:

            https://books.google.de/books?id=PYw7AQAAMAAJ&q="capitaine+Tholozé"

            doch hat er nicht etwa seinen Tod überlebt, sondern es handelt sich um eine Verwechslung mit seinem Bruder, der lieutenant war:

            https://books.google.de/books?id=kbwWAAAAQAAJ&pg=PA217&dq=frère


            Zuletzt geändert von Sans-Souci; 09.07.2015, 21:05.

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            • #7
              Den vorletzten Link kann ich leider nicht benutzen (wegen copyright nicht zugänglich). Schade, vielleicht gerade in diesem Buch hätte ich etwas mehr gefunden.
              Aus dem anderen Quellen bin ich nicht viel weiter.
              Trotzdem danke fü deine Bemühungen.

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              • #8
                Die von Sans-Souci verlinkten Texte liefern doch alle notwendigen Informationen (ich kann den vorletzten Link auch nicht öffnen, ist aber auch nicht notwendig. Wo ist das Problem?)

                1.
                Beim besagten "Oberst" Tholozé (Tholosé) handelt es sich um diesen Mann (s. auch Sans-Soucis dritten Link)...:

                http://napoleon-monuments.eu/Napoleon1er/Tholose.htm

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri-...e_Tholos%C3%A9


                Hier ein Porträt Tholozés aus späteren Jahren:

                http://sabix.revues.org/893


                ..., der aber

                2.
                1807 noch gar nicht Oberst war, sondern Capitaine (s. vorherige Links). Erst 1814 wurde er zum Obersten befördert. Köhler nennt ihn wohl deshalb "Oberst", weil dies schon seine (mutmasslichen) französischen Quellen tun (s. Sans-Soucis ersten und zweiten Link), die von 1818 und 1820 datieren. 1818/1820 war der besagte Tholozé (Tholosé) eben tatsächlich Oberst und die beiden Quellen bezeichnen ihn irreführenderweise mit dem Grad, den er zum Zeitpunkt des Erscheinens der Quellen hatte, nicht mit dem von 1807. Das kommt in älteren Schriften schon mal vor, dass Autoren, die über eine Militärperson, die zum Zeitpunkt des Erscheinens ihrer Werke noch lebt, schreiben, diese mit dem Grad bezeichnen, den sie aktuell innehat. Das kann dann schon zu Missverständnissen führen.

                3.
                Wo schreibt denn Köhler, dass der "Oberst" Tholozé am 26. März gefallen ist? Ich sehe nur diesen Eintrag (S.198, Anm.2), und da steht "geblieben". Muss ja nicht "gefallen" heissen, oder? Ausserdem ist die Rede vom 20., nicht vom 26.März:

                https://books.google.ch/books?id=7fS...0haupt&f=false

                Erschossen wurde danach ein Leutnant Tholozé, der aber nicht der Sohn, sondern ein Bruder des "Obersten" Tholozé war (s. Sans-Soucis letzten Link). Köhler irrt hier also (der "Oberst" Tholozé, geboren 1781, war 1807 26 Jahre alt; dürfte ja auch von daher eher unwahrscheinlich sein, dass er einen Sohn im Range eines Leutnants hätte verlieren können...). Der Tod des Leutnants Tholozé erfolgte im Mai 1807 (s. ebenfalls Sans-Soucis letzten Link).

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                • #9
                  Wo ist das Problem?
                  Ich vermute einfach, dass es noch einen dritten Tholozé (Tholosé) gab. Eben den erwähnten „Oberst“, der mit Capitaine Tholozé nur so viel gemeisames hatte, dass er sein älerer Bruder war. Capitaine Tholozé diente als captaine en second im 1er bataillon de sapeurs (bei Danzig laut Kirgener nicht anwesend) und wurde bei Eylau verwundet. Nach dem Tod von Leutnant Tholozé am 17 Mai Kirgener schreibt nämlich (Kirgener, Précis du siege de Dantzick fait par la l’armée française, Paris 1807, S. 26) vom Vater und älteren Bruder, die früher gefallen sind (...dont le père et le frère aîné étaient morts au service de l'État , était digne de son honorable famille..). Vater ist klar – es war der General David-Alexis Tholozé (1736-1802), gestorben auf San Domingo. Und der ältere Bruder?
                  Das ist, meiner Meinung nach eben der gefallene bei Danziger Haupt am 20. März (26. War ein Tippfehler) Capitaine Tholozé, der nicht, wie sein Vater und seine Brüder bei der Genie war, sondern bei der Kavallerie (es ist allerdings nur eine Vermutung). Wie hätte er sonst (als Genie-Offizier) ein Truppe von 50 chasseurs befehlen sollen, die Richtung Danzig geschicht wurde (Köhler, S. 136)?

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                  • #10
                    Die "50 chasseurs" waren Infanteristen: die Soldaten der Zentrumskompanien der französischen leichten Infanterie (hier wohl des 2e léger) wurden chasseurs genannt, was den fusiliers bei der Linieninfanterie entsprach.

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                    • #11
                      Zitat von Kamp Beitrag anzeigen
                      ...Vater ist klar – es war der General David-Alexis Tholozé (1736-1802), gestorben auf San Domingo. Und der ältere Bruder?
                      Das ist, meiner Meinung nach eben der gefallene bei Danziger Haupt am 20. März...
                      Nein, da irrst du dich. Alle Tholozés und ihr Schicksal findest du in der dritten von Sans-Souci verlinkten Quelle mit der ausführlichen Biographie des "Général Tholozé" = Capitaine im Jahr 1807, Oberst im Jahr 1814 (S.191). Erwähnt werden der Vater und vier Brüder - von denen der Capitaine bzw. "Oberst" Tholozé der drittälteste (bzw. zweitjüngste) war (steht auch im Text, wie ich soeben gesehen habe) - sowie ein Geschwisterkind (cousin-germain):

                      1.
                      Der Vater - während des Feldzugs auf Saint-Domingue dem Gelbfieber erlegen.

                      NB: Saint-Domingue ist die französische Kolonie, die nach ihrer Unabhängigkeit Haiti heisst. San(to) Domingo dagegen ist der spanische Teil der Insel, nicht zu verwechseln mit Saint-Domingue = Haiti.

                      2.
                      Der ältere Bruder (bzw. der älteste der Brüder) - ebenfalls auf Saint-Domingue dem Gelbfieber erlegen:

                      "L'âiné des fils, qui était de l'expédition, eut le même sort et fut également foudroyé."

                      3.
                      Ein erster weiterer Bruder, d.i. der Leutnant Tholozé, "fut tué au siége de Dantzick."

                      4.
                      Ein zweiter weiterer Bruder ging 1812 während des Rückzugs von Moskau jämmerlich zugrunde.

                      5.
                      Der Cousin (wenn er auch Tholozé hiess, muss er wohl der Sohn eines Bruders des Vaters gewesen sein?) war auch schon auf Saint-Domingue dabei, wurde aber scheinbar nicht vom Gelbfieber befallen. Er fiel im November 1812 bei Krasnoë.


                      Wenn du jetzt immer noch nach einem weiteren Tholozé suchst, kann ich dir beim besten Willen nicht helfen.
                      Zuletzt geändert von Tellensohn; 12.07.2015, 12:41.

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