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Die franz. Kavallierie: Zur schwerfällig?

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  • Die franz. Kavallierie: Zur schwerfällig?

    Meine Damen und Herren Experten:
    Mir fällt seit längerer Zeit auf, dass bezüglich der Einschätzung der französischen Kavallerie ab 1802, insbesondere der schweren Kavallerie, äusserst konträre Ansichten bei diversen Autoren vorherrschen.

    Grob gesagt kann ich zwei "typische" Aussagen sehen:

    1. Die negative Aussage, dass die französische Kavallerie zu schwer war:
    -Einerseits zu schwere Pferde.
    -Dann zu schwere Ausrüstung (bei Kürassieren und Karabinern die die schweren Vollkürasse), insbesondere auch die "Überbewaffnung" im Feldzug 1812.
    -Zu träge in der Taktik mit viel zu grosser Massierung mit zu tiefer Staffelung, mit der die Kavallerie viel von ihrer Geschwindigkeit und ihrem Potential im Gefecht einbüsste.

    2. Die positive Aussage, dass es endlich eine richtig schwere Kavallerie gab:
    -Material und Ausrüstung der schweren Kavallerie wurden nun auf die Aufgabe als Schockelement angepasst (inkl. der kugelsicheren Vollkürasse und der Helme).
    -Mit der Massierung der (schweren) Reiterei wurden nun massive Attacken mit entsprechender Durchschlagskraft möglich. Mit der Kavallerie konnte nun verstärkt die "Entscheidung" im Gefecht forciert werden.

    Wie stehen die anwesenden Experten zu diesen Extremansichten?
    Je l'ay emprins

  • #2
    Die Frage muss man natürlich differenziert betrachten.

    zu 1.: Es gab durchaus Quellen, die die franzsösischen Kürassierpferde zeitweise als absurd groß und schwer betrachteten. Die (Wieder)ausrüstung mit Helmen und Kürassen war eine einschneidende Neuerung, die die allgemeine Entwicklung umkehrte. Die Kavallerie von Frankreichs Gegnern tendierte bereits langsam aber sicher zur Einheitskavallerie.
    Was die Überbewaffnung von 1812 angeht, so betraf das nicht nur die Kürassiere/Carabiniers, sondern auch die Lanciers, die völlig unzweckmäßig und entgegen der Empfehlungen der Experten bewaffnet waren. Andere Armeen hatten dieses Problem so nicht, nur spielte da der Mangel an Waffen eine besondere Rolle.
    Zu große Massierung ist tatsächlich ein wichtiger Punkt, hatte doch die französische Kavallerie damit zeitweise eine Art Alleinstellungsmerkmal, vergleicht man das mit der ursprünglichen Kavallerieverteilung ihrer Gegner in den Feldzügen 1805-07. Es handelt sich eben um unterschiedliche Konzepte.
    Der Eindruck, dass die französische Kavalleriereserve an sich zu groß war, trügt wohl nicht. Auf praktisch keinem Schlachtfeld konnte sie geschlossen eingesetzt werden und die Versuche resultierten in einer enormen Tiefenaufstellung, die nur einen geringen Teil der Reiter zur Wirkung bringen konnte, z.B. bei Liebertwolkwitz. Eylau ist in dieser Beziehung ein interessanter Fall, eine Schlachtentscheidung wurde hier gleichwohl nicht erreicht und konnte nach Lage der Dinge auch nicht erwartet werden. In der Schlacht war es meist nur möglich maximal auf Divisionsebene taktisch koordiniert vorzugehen. Deshalb wurden auch die Kürassierdivisionen häufig verteilt und nicht gemeinsam eingesetzt.
    Stellt sich die Frage, wenn das alles so schlecht war, warum kopierte das eine Armee nach der anderen?

    Zu 2.: Es ist richtig, dass es so erst (wieder) eine richtige schwere Kavallerie gab. Preußen und Russland hatten die Kürasse eigentlich bereits abgeschafft und führten sie erst dem französischen Beispiel folgend wieder ein. Stellt sich allerdings die Frage, was nützt ein kugelsicherer Kürass, wenn dem Reiter trotzdem sein Pferd weggeschossen wird? Der Nutzen dürfte doch eher moralisch gewesen sein, es sei denn man kalkulierte mit ein, dass die schweren Pferde auch entsprechend mehr Verletzungen einstecken konnten ohne auszufallen.
    Wo wurde denn tatsächlich die Entscheidung durch massierten Einsatz der Kürassiere herbeigeführt? Weder bei Borodino, noch bei Leipzig, noch bei Waterloo führte das zum Erfolg.

    Aus meiner persönlichen Sicht war die Wiedereinführung der Kürasse keine wirklich innovative Sache, sondern in gewisser Weise sogar ein Rückschritt. Man kann es auch ein Experiment im großen Stil nennen. Führte Napoleon die Kürasse vielleicht auch deshalb ein, um durch die Schaffung einer neuen, noch schwereren Kavalleriegattung über die Tatsache hinwegzutäuschen, dass für die ursprüngliche Zahl der schweren Regimenter (ohne Kürasse) einfach nicht mehr genügend geeignete Pferde aufgebracht werden konnten?

    An sich war die französische Kavallerie alles andere als modern und in ihrem Reglement noch sehr dem 18. Jahrhundert verhaftet, was man sowohl am Reitstil als auch an der regimentsinternen Organisation erkennen kann. Ihre Möglichkeiten wurden zusätzlich durch den immer wieder deutlich werdenen geringen Ausbildungsstand, den Mangel an Pferdeersatz und ausreichendem Futter eingeschränkt. Deshalb konnten auf dem Schlachtfeld zuweilen nur ungefüge Formationen in langsamer Gangart eingesetzt werden.
    Die andere Seite der Medaille war, dass beides ebenso auch beabsichtigt sein konnte, denn eine Formation kann im Trab vielleicht noch halbwegs kontrolliert werden, im Galopp jedoch nicht. Die vermeintliche Schwerfälligkeit war also auch Ausdruck eines realistischen Einsatzverständnisses, denn erst so konnten größere Verbände taktisch gemeinsam verwendet werden, weil Regimenter unterschiedlicher Güte so leichter integriert werden konnten. Kontrolle, Geschlossenheit und Koordination war im Kavalleriegefecht das A und O. Dagegen wies die gegnerische Kavallerie sicher etliche Regimenter auf, die reiterlich weit besser waren, aber eben nur vereinzelt wirksam werden konnten. Entscheidend war und ist bekanntlich immer was am Ende dabei herauskommt. Die Vorstellung von wild gallopierenden Reitern entspricht wohl eher nicht dem Bild von erfolgreich agierender Kavallerie.

    Grüße

    Gunter

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    • #3
      Dazu gibt es auf Napoleon-series.org sehr gute Artikel von Dawson - über die Remonten, die mit einigen Märchen aufräumen.
      Auch gab es franz. Offiziere - die diese Kavalleriemassen druchaus kritisch sahen, siehe Souvenirs Militaires von Berthezene (auch sehr interessant was er über den Feldzug von 1812 zu sagen hat)

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      • #4
        Noch eine kleine Anmerkung. Die Menge und Qualität des Pferdeersatzes dürfte in jedem Feldzug anders gewesen sein. Man muss also immer die spezifischen Umstände betrachten. So war die schwere Kavallerie im Feldzug von 1809 wohl recht gut versorgt, auch am Anfang von 1812. Diese Truppen waren schließlich zur jahrelangen Auffrischung in Deutschland stationiert.

        Grüße

        Gunter

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        • #5
          Ich danke für die Ausführungen.

          Um ein paar Fäden aufzunehmen:
          "wenn das alles so schlecht war, warum kopierte das eine Armee nach der anderen?"
          Es ist nicht unüblich, dass man vom Sieger alles kopiert und dem damit vermeintlich überlegenen, ohne zu reflektieren.

          Vielleicht ist es nur eine Legende, dass Kellermann Attacke bei Marengo den Ausschlag für die Schaffung der Kürassiere gab.

          Was man aber sehen kann zwischen 1800 und 1812, unabhängig von den jeweiligen Versorgungslagen, war „immer schwerer“, „immer grösser“.
          Je l'ay emprins

          Kommentar


          • #6
            Zitat von wufi Beitrag anzeigen
            [FONT=&quot]Es ist nicht unüblich, dass man vom Sieger alles kopiert und dem damit vermeintlich überlegenen, ohne zu reflektieren.
            So einfach war das garnicht mal. Es hat nämlich nicht nur der Besiegte vom Sieger kopiert, sondern auch umgekehrt. Russland hat z.B. seine Kürassiere und Gardekavallerie erst ab 1813 in einer 4 Divisionen starken Armeekavalleriereserve vereinigt. Es kann natürlich auch sein, dass die Russen sich anders als die übrigen Mächte verhielten, weil sie auch nach 1814/15 noch französische Sachen nachahmten. Die Thematik der militärischen Vorbilder sollte mal übergreifender erforscht werden.

            Was das "immer schwerer, immer größer" betrifft, so stelle ich mir die Frage, ob die u.a. bei Bucquoy erwähnte Verstärkung der Kürassiere für den Russlandfeldzug auf 8 (!) pro Regiment wirklich erfolgte. Über die Carabiniers kann man ähnliches lesen. Sicher ist, dass die Regimenter praktisch Brigaden bildeten, unter dem Befehl eines Brigadegenerals. Das würde aber bedeuten, dass die schwere Kavallerie praktisch verdoppelt wurde, was ich kaum glauben mag.

            Grüße

            Gunter

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            • #7
              Aber vielleicht waren die schweren Kavallerieregimenter auch nicht für die Schlachtentscheidung primär gedacht. Machte es 1806 - bei der Verfolgung - nicht mehr Eindruck auf demoralisierte Preußen, wenn sie Kürassieren gegenüberstanden? 1812 sollten doch die russischen Armeen getrennt werden. Konnte man dieses Ziel mit leichter Kavallerie erreichen? Und nach Großgörschen oder Bautzen hätte schwere Kavallerie den Verbündeten doch mehr wehgetan als leichte Reitereinheiten. Naja - Napoleon wäre 1813 wohl über jeden Reiter froh gewesen. Zu Preußisch-Eylau las ich einige Male, daß er seine Kavallerie nicht freiwillig dort so massiert einsetzte (sondern nach dem Untergang von Augereau um Zeit zu gewinnen). Und dann halte ich es auch für möglich, daß er von seinem Schwager Murat beeinflußt wurde, die Kavallerie auszubauen. Macht sich doch gut, als Oberbefehlshaber dieser Waffe, am Anfang eines Feldzuges ebensoviele Truppen zu kommandieren wie jeder Marschall.
              "Die Nachwelt wird auf Grund von Thatsachen richten: Verläumdung hat mit der Zeit all ihr Gift verspritzt; ich werde jeden Tag an Ruhm gewinnen."
              Napoleon zu O'Meara am 9. Dezember 1817

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              • #8
                @Lavalette,

                von ihren tatsächlichen Einsätzen her wurde die schwere Kavallerie durchaus als Schlachtenreiterei eingesetzt. Man muss bedenken, dass gerade die französischen Kürassiere bis 1811 noch nicht mal über Karabiner verfügten und somit nicht so flexibel einsetzbar war die die leichten Reiter. Der Hauptpunkt beim Thema Verfolgung ist natürlich die Geschwindigkeit und da waren Kürassiere einfach langsamer als die leichten Kameraden. Wenn, dann wurde die gesamte Kavallerie zur Verfolgung zurückgehalten und nicht nur die Kürassiere.
                Der Einsatz bei Eylau war ganz sicher nur eine Notlösung. Normalerweise ergaben sich für einen erfolgreichen Einsatz von derart großen Kavalleriemassen garkeine aussichtsreichen Angriffszonen. Geschwächte Punkte in den gegnerischen Linien dürften meist nur von einzelnen Brigaden durchbrochen worden sein.
                Ich frage mich immer noch, was sich Murat dabei dachte, seine Reiter bei Liebertwolkwitz so einzusetzen.

                Grüße

                Gunter

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                • #9
                  War das wirklich so?

                  Ich weiß es nicht. Fakt ist, der Adel züchtete Pferde. Nach der Revolution brach die Pferdezucht zusammen, weil es keinen Adel mehr gab. Pferde waren als Zugtiere willkommen, aber nicht mehr als Reitpferde. Bei Uexkull und auch in anderen Quellen kann man nachlesen, dass die französichen Pferde einfach nur schlecht waren .

                  Kommentar


                  • #10
                    "Ich weiß es nicht. Fakt ist, der Adel züchtete Pferde. Nach der Revolution brach die Pferdezucht zusammen, weil es keinen Adel mehr gab. Pferde waren als Zugtiere willkommen, aber nicht mehr als Reitpferde. Bei Uexkull und auch in anderen Quellen kann man nachlesen, dass die französichen Pferde einfach nur schlecht waren" . KDF10

                    Das ist doch etwas sehr verkürzt, natürlich gab es in Frankreich auch nach der Revolution Adelige, zumindest des niederen Adels, andere Beispiele Latour D'Auvergne, Thiebault etc, die unter Anderem auch die Revolution unterstützten und von ihr profitierten. Schau dir mal die Liste der Marschälle mit adeligem Hintergrund an, deren Karrieren in der Revolution begann
                    Das nur der Adel züchtete, nun ja.
                    Und Pferde nur als Zugtiere? Womit waren die Offiziere und Kavalleristen während der Revolutionskriege denn beritten?
                    Die Situation von 1789 bis zum Ende des Kaiserreiches mit einem Federstrich gleichzusetzen, erscheint mir etwas zu grob. Dazwischen liegen immerhin etliche Feldzüge, Siege und Niederlagen. Letzten Endes sind Pferde für das Militär auch nur Verbrauchsartikel, die erst dann zum Problem werden, wenn man sie nicht mehr hat.
                    Ach ja und bevor jemand mit Odelebens "berühmter" Sentenz über die franz. Kavallerie kommt, das betrifft nur einen kurzen, allerdings entscheidenden Zeitraum.
                    In der ersten Restauration wurde die Kavallerie wieder gut ausgestattet, jedenfalls war sie es bei Waterloo.

                    Chasseur

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                    • #11
                      Man sollte nun nicht die französische Revolutionsarmee mit den russischen Kommunisten gleichsetzen, die die Kavallerie als aristokratisches Überbleibsel ablehnten, um dann selbst wieder welche aufzustellen. Dass nur der Adel züchtete, glaube ich nicht. Das war vielleicht in Polen so, mit einem Bevölkerungsanteil von 10% Adligen.

                      @KDF,
                      waren die Pferde schlecht weil sie aus keiner guten Züchtung entstammten, oder nur weil sie schlecht gepflegt wurden? Das ist ein erheblicher Unterschied.

                      @Chasseur,
                      hatte die französische Kavallerie 1815 etliche unlängst von den britischen Lifeguards abgegebene Pferde? Eine Ironie der Geschichte, dass sie vielleicht sogar gegen ihre früheren Reiter eingesetztwurden.

                      Grüße

                      Gunter

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                        Man sollte nun nicht die französische Revolutionsarmee mit den russischen Kommunisten gleichsetzen, die die Kavallerie als aristokratisches Überbleibsel ablehnten, um dann selbst wieder welche aufzustellen. Dass nur der Adel züchtete, glaube ich nicht. Das war vielleicht in Polen so, mit einem Bevölkerungsanteil von 10% Adligen.

                        @KDF,
                        waren die Pferde schlecht weil sie aus keiner guten Züchtung entstammten, oder nur weil sie schlecht gepflegt wurden? Das ist ein erheblicher Unterschied.

                        @Chasseur,
                        hatte die französische Kavallerie 1815 etliche unlängst von den britischen Lifeguards abgegebene Pferde? Eine Ironie der Geschichte, dass sie vielleicht sogar gegen ihre früheren Reiter eingesetztwurden.

                        Grüße

                        Gunter
                        Wenn du Uexkull liest, machte sich die russische Kavallerie geradezu lustig über die "lahme" französische Kavallerie. Das kannst du auch bei der Durowa nachlesen. Chasseur hat recht, einige Züchter hat es auch weiterhin in Frankreich gegeben. Das reichte aber nicht, um die Verluste der französischen Armee zu auszugleichen. Wieviele französische Pferde wurden von 1789 bis 1815 getötet? Es war doch so, dass man zuerst auf die Pferde geschossen hat. Ein Kavallerist ohne Pferd war dann auch kein ernsthafter Gegner mehr für die mit Bajonetten bewaffnete Infanterie. Ein Gewehr mit Bajonett ist deutlich länger als ein Säbel. Wenn du die Tagebücher von Kalckreuth liest (die man hier runterladen kann) , gab es auch Probleme mit der Munition. Die Kugeln waren viel zu klein für die Pistolen. Nach dem Schuß eiern die deshalb raus. Wenn man Glück hat trifft man jemand, meist aber nicht.

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                        • #13
                          hast du Links zu

                          Uexkull

                          Paul Dawson beleuchtet in einer Serie hochinteressanter Artikel bei Napoleon-Series.org gerade das Remontensystem, so schlecht waren die Franzosen nicht und Napoleon konnte auf genug Pferde zurückgreifen, entgegen der üblichen Ansichten.

                          weitere Literatur :

                          Desbrière : La Cavalerie sous le Directoire, Paris 1910
                          Desbrière : La Cavalerie pendant la Révolution, 1794 - 1795, Paris 1908
                          Desbrière : La Cavalerie pendant la Révolution - la Crise, 1789 - 1794, Paris 1907

                          Die 3 Werke sollte man wirklich gelesen haben - bevor man Schnellschüsse über die Französische Kavallerie zieht.

                          Die müsste es auch bei Gallica oder google books geben.

                          Kommentar


                          • #14
                            @Admin

                            Abschnitt 6 in den Memoiren von Kalckreuth zeigt

                            broken link

                            Kommentar


                            • #15
                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              hast du Links zu

                              Uexkull

                              Paul Dawson beleuchtet in einer Serie hochinteressanter Artikel bei Napoleon-Series.org gerade das Remontensystem, so schlecht waren die Franzosen nicht und Napoleon konnte auf genug Pferde zurückgreifen, entgegen der üblichen Ansichten.

                              weitere Literatur :

                              Desbrière : La Cavalerie sous le Directoire, Paris 1910
                              Desbrière : La Cavalerie pendant la Révolution, 1794 - 1795, Paris 1908
                              Desbrière : La Cavalerie pendant la Révolution - la Crise, 1789 - 1794, Paris 1907

                              Die 3 Werke sollte man wirklich gelesen haben - bevor man Schnellschüsse über die Französische Kavallerie zieht.

                              Die müsste es auch bei Gallica oder google books geben.
                              Leider kein Link zu Uexkull. Ich hatte mir das mal aus der hiesigen Stadbibliothek ausgeliehen. Leider musste ich das Buch wieder zurückgeben

                              Daraufhin habe ich mir das bei ZVAB bestellt. Kuckst du hier http://www.zvab.com/basicSearch.do?a...e=&check_sn=on

                              Bekommst du ab 1 Euro plus Versandkosten

                              P.S.: Für den Namen gibt es unterschiedliche Schreibweisen

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