Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Choc der Kavallerie.

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Choc der Kavallerie.

    Was wäre der moderne Begrif für das Wort Choc? Im Wikipedia fand ich Schock und Shock, aber keine militärischer Deutung. Charge fand ich auch nicht im Wikipedia.

    Wer kann mit weiter helfen.

    Bataaf.

  • #2
    Der "Anprall", würde ich vorschlagen:

    https://books.google.de/books?id=n-5...=PP234&dq=choc

    Eine ausführliche Definition:

    https://books.google.de/books?id=gpx...=PA283&dq=choc

    Hier wird es mit "ungestümer Angriff" eingedeutscht, man konnte "Choc" aber auch ganz anders verstehen:

    https://books.google.de/books?id=THx...A290&dq=recrut
    Zuletzt geändert von Sans-Souci; 21.03.2020, 09:33.

    Kommentar


    • #3
      Also wir im Französischen benützen das Wort Choc, für Aufprall, zb. bei einen Autounfall, oder wenn man sich wo anschlägt oder auch einschlägt, zb.: durch den Choc ( Aufprall ) wurde die Scheibe zertrümmert.
      Oder, ich bin gestürzt und habe mir bei dem Choc ( Aufprall ) den Finger gebrochen.

      Viele Grüsse vom Voltigeur

      Kommentar


      • #4
        Hier die Beschreibung die ich benützen mögte im 'NapoleonWiki'

        Choc der Kavallerie bestehet darinn, wenn die Kavallerie geschlossen, mit dem Degen in der Faust und rasch auf den Feind losgeht. Der Schwedische König, Gustav Adolph, führte im dreyßigjährigen Kriege zuerst den Choc der Kavallerie ein; Hoyer Geschichte der Kriegskunst. I. S. 460. Die Franzosen waren die ersten, welche dem Beyspiel der Schweden hierinn folgten, und der König von Schweden, Karl XII., begnügte sich nicht damit, die Kavallerie stets nur mit dem Degen und im vollen Jagen attaquiren zu lassen; sondern er führte sie auf dieselbe Weise auch gegen die Infanterie, ja sogar gegen Verschanzungen und Batterien an. Adlerfeld Hist. milit. de Charles XII. Tom. I. p. 272.

        Die Beschreibung im Vorlesungen über die Taktik stimmt damit überein, und das F/D Wörterbuch gibt auch Angriff oder Zusammentreffen feindlicher Heere.

        Das Problem mit Anprall ist eben wie mit Schock oder Shock, (bei Wikipedia finde ich nur Anpralldämpfer) keine militärische Deutung.

        Mir scheint das was mit Choc gemeint ist wir gewöhnlich Charge nennen. In meiner Sprache würde man also Chargeren benützen. Aber im Wikipedia findet man unter Chargieren wiederum keine militärische Deutung.

        Im 'NapoleonWik' ist der Inhalt der Artikel zeitgenössisch. Nur der Titel, Kopf der Artikel soll modern sein, und übereinstimmen mit ein ähnlicher Begriff im Wikipedia.

        Ik habe gesucht unter Kavallerie und ähnliche Begriffe aber kein Lemma gefunden für dieser Choc der Cavallerie.

        Vielleicht ist es nur eine Lücke im Wikipedia, wodurch ich irrgeführt werde.

        Bataaf






        Kommentar


        • #5
          Die verschiedenen Definitionen in den zeitgenössischen Werken untereinander systematisch zu vergleichen, wäre eine interessante Aufgabe. Der Sprachgebrauch scheint nicht immer einheitlich gewesen zu sein.

          Hier wird zum Beispiel "Charge" (Angriff, Attacke) mit dem "Einhauen" gleichgesetzt, während andere Quellen das Einhauen, ganz wörtlich aufgefaßt, als mögliches, aber nicht notwendiges Ergebnis des Choques betrachten:

          https://books.google.de/books?id=gtF...dq=charge+choc

          Kommentar


          • #6
            Nah in die Reihe steht auch Chargiren, also wird ich mich dafür entscheiden. Vielen Dank.

            Bataaf.

            Kommentar


            • #7
              Warum nicht Stoß - gibt ja auch Stoß Armeen - Chargieren würde ich nicht benutzen - im 18 JHDT bedeutet das ja auch Feuern und nicht angreifen, Stoß, Prall, Anprall - wären meines Erachtens geeigneter

              Kommentar


              • #8
                Vielleicht ist der Hinweis gestattet, das "Chargieren" auch eine andere Bedeutung hat, nämlich "overacting" bei Theater und Film. In so fern ist die Begriffswahl vielleicht nicht ganz so glücklich.

                Kommentar


                • #9
                  Zu HKDW würde ich sagen, dass es mir geht um das 19te Jahrhundert, was damals praktiziert wurde.

                  Zu Karl-Heinz, in der Niederländische Sprache ist der Begriff für ein Kavallerieangriff Chargeren, und da ändert sich eine andere Bedeutung die wir hier auch kennen nichts daran.

                  Aber ich habe weiter gesucht auf Wikipedea und suchte mir zuerst der bekannteste Kavallerieangriff aller Zeiten: The Charge of the Light Brigade. Auf Deutsch: Der Angriff der leichten Brigade. Und so fand ich dem Begriff:Angriffsgefecht.

                  https://de.wikipedia.org/wiki/Angriffsgefecht

                  Da ich mir bereits für Chargieren entschlossen hatte, wird ich meine Einfluss auf meine 'Zeit' gelten lassen ;-)
                  Zuletzt geändert von Bataaf; 22.03.2020, 21:03.

                  Kommentar


                  • #10
                    Hallo Bataaf,
                    nichts für ungut, aber: Ein Angriff ist ein Angriff, ist ein Angriff!
                    Ein Angriff von welcher Waffengattung auch immer mündet normalerweise im direkten Feindkontakt bzw. Aufprall und führt zum Nahkampf. Es sei denn, er wird vorzeitig unfreiwillig (meist durch Beschussverluste) oder freiwillig abgebrochen (vorgetäuschter Angriff). Alle anderen sind Annäherungmanöver oder Fernkämpfe wie beispielsweise die Caracolla. Insofern braucht es im Deutschen keinen weiteren speziellen Begriff für Angriffe. Aber, es gibt natürlich Choc-Kavallerie (z.B. Kürassiere), die speziell für den Nahkampf ausgerüstet und ausgebildet war und den Begriff Choc de cavalerie für Kavalleriegefechte.

                    Kommentar


                    • #11
                      Nun, für mich war immer klar, daß der Choc gerade das Aufprallen der Pferdemasse(n) auf einen angegriffenen Teil war.
                      (Vertrauend auf Deckers Vorlesungen zur Taktik)
                      Es geht (in meiner Deutung) dabei schlichthin um "Kraft = Masse x Beschleunigung",
                      womit das physische Aus-dem-Weg-Räumen der angegriffenen Partei erzielt wird.
                      Irgendwo geht, vertrauend auf meine Erinnerung, Decker darauf ein, daß eine Kavallerie, die nicht hinreichend schnell anreitet (weil sie, z.B., in tiefen Kolonnen agiert),
                      den Choc nicht effektiv ausführen kann.

                      Das kann man, m.E., nicht hinreichend mit "Angriff" oder gar "Nahkamf" übersetzen.
                      Ein Angriff liegt auch bei einer Caracole vor, ein Nahkampf folgt dem Choc nach.

                      Suchte ich nach einer moderneren Form für Choc, würde ich wohl Anprall / Aufprall / Zusammenstoß wählen.
                      The light at the end of the tunnel
                      is from an oncoming train.

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
                        Nun, für mich war immer klar, daß der Choc gerade das Aufprallen der Pferdemasse(n) auf einen angegriffenen Teil war.
                        Quistorp schreibt dazu im Jahre 1860 in Die Kaiserlich Russisch-Deutsche Legion (S. 96, Anm.), aufgrund von Berichten von Kriegsteilnehmern:

                        Es geschieht nicht, daß die geschlossene Kavallerie in vollem Jagen die Pferde in die Bajonette treibt, sondern dicht davor erfolgt ein augenblicklicher Halt; ein jeder Reiter ersieht rasch seinen Vortheil, indem er einen Gegner zu verwunden sucht, irgend eine kleine Lücke, eine kleine Unordnung benutzt, auch wohl einen Stich für sein Pferd nicht scheut, um einzudringen. Gelingt dieses Mehreren, so ist der Sieg in den meisten Fällen entschieden; denn es folgt sogleich die Masse, und die Pferde werfen die Glieder auseinander. Ob ein solcher Angriff mehr oder weniger Leute kostet, hängt von Zufälligkeiten ab, namentlich davon, auf welche Entfernung die Infanterie ihr Feuer abgiebt; Salven machen auf Kavallerie den meisten Eindruck. - Eine verfehlte Attacke geht gewöhnlich nicht bis an die Bajonette; das Tempo verkürzt sich vorher, einzelne Leute halten ihre Pferde zurück, es entstehen viele Glieder, bald Verwirrung und endlich ein Schwarm, der sich nach rückwärts wendet. Solche Angriffe kosten stets viele Leute, da sie dem Feuer länger ausgesetzt bleiben müssen.

                        Kommentar


                        • #13
                          Nun, das wäre dann freilich das Gegenteil von meiner Auffassung :-(
                          The light at the end of the tunnel
                          is from an oncoming train.

                          Kommentar


                          • #14
                            Der Begriff Caracolla war von mir schlecht als Beispiel gewählt, bezieht er sich doch auf eine frühere Epoche. Ob das nun ein Angriff oder die Vorbereitung zu einem Angriff war, ließe sich trefflich diskutieren, nur nicht hier.
                            Zurück zum Thema: Mir geht immer wieder der Begriff Momentum durch den Kopf, gerade bei der Definition "Kraft = Masse x Beschleunigung". Das Momentum ist ein entscheidender Faktor beim Kavallerieangriff. Das beste Beispiel liefert dafür wohl der Angriff der schweren Brigade bei Balaklava.
                            Zu Quistorp kann ich nur sagen, dass mich die Aussage verblüfft. Bisher ging ich davon aus, dass Kavallerie, welche einen Angriff tatsächlich durchführt sofort in den Gegner einbricht, sich hauend und stechend einen Weg durch den Gegner bahnt, um dann a) Kehrt zu machen um dem Gegner den Rest zu geben, b) den "gebrochenen" Gegner verfolgt oder c) mit neuem Momentum und Enthusiasmus den nächsten Gegner angreift. Das wäre dann aber eine höchst mobile Angelegenheit und nicht wie bei Quistorp beschrieben eher statisch. Bei Quistorp scheint das Momentum aber gar keine Rolle zu spielen. Des Rätsels Lösung wäre die Beschreibung eines Angriffs auf ein formiertes Karree. Das Verhalten der Kavallerie wäre dann aber eher eine Verzweiflungsaktion. Nun ja, auch das lässt sich wieder trefflich diskutieren und bringt uns bei der richtigen Wortfindung auch nicht weiter.

                            Kommentar


                            • #15
                              Quistorp die Zweite:
                              Ich habe noch einmal in meinem Langzeitgedächtnis gegraben und mein Wissen um Pferde und Reiterei abgerufen. Meine Reitstunden waren zwar eine Katastrophe, aber man lernt dazu. Pferde sind Flucht- und Herdentiere. Solange als rechts und links von Kamerad Pferde seine Artgenossen unterwegs sind, ist für das Tier die Welt noch in Ordnung. Und aus dem gestreckten Galopp heraus kann ein Reiter das Tier dann auch nicht abrupt zum Stillstand bringen (Westernreiter vielleicht ausgenommen). Im langsamen Trab oder gar im Stand, wird es immer versuchen, vor einem Hindernis seitlich auszubrechen. Es bedarf dann der gesamten Reitkunst um das Pferd am Platz zu halten. Der Reiter hat dann wahrlich Besseres zu tun, als mal zu schauen, ob sich irgendwo eine Lücke auftut, wenn er mit Lanze, Säbel oder Pallasch auf den Gegner eindringt. Mal davon ab habe die genannten Reiterwaffen alle unterschiedliche begrenzte Wirkungsradien und Reichweiten.
                              Mein Fazit: Reitergefechte sind idealerweise Bewegungsgefechte. Kommt der Reiter zum Stehen, ist er sofort im Nachteil und in unmittelbarer Gefahr. Karl der Kühne könnte davon berichten, wenn er es bei Nancy überlebt hätte. Die speziellen Manöver zu Pferd (Kapriole und Courbette) beherrschten Kavalleristen und Pferde in den seltensten Fällen. Sie waren ursprünglich Verzweiflungsmanöver, um dem Reiter im Getümmel Raum zu verschaffen, meist zu Lasten der Pferde. Merke: Als Kavallerist immer schön in Bewegung bleiben und bloß nicht im Angesicht des Feindes einfach mal anhalten.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X