Wendezeit in der Wissenschaft

[KDF10]

Im Internet gibt es eine interessante Doku-Serie, mit dem Namen "Die Briten". Die ZDF-Mediathek bietet momentan leider nur zwei Folgen (von sieben) Online an. In Folge 5 geht es auch um die industrielle Revolution. Einfach mal googeln: Die Briten Die Eroberung der Meere.

Gruß Dieter

[KDF10]

Da hat man,wie üblich,das Problem zu wissen(besser gesagt,nicht zu wissen)um
welche Motivation es geht.
Napoleon hat auch seinen Sohn impfen lassen und hat(nach dem Tod seines zu-
erst vorgesehenen Thronerben,dem ersten Sohn von Hortense)einen Preis aus-
schreiben lassen für die Erforschung der Diphterie(an der sein Neffe gestorben
war).
Er war auf Hygiene immer und überall bedacht,interessierte sich für Medizin und
reine Naturwissenschaften.Er lies sogar englischen Naturwissenschaftlern Preise
zusprechen(Sir Humphrey Davy,z.b.)trotz Feindschaft zu England.Ich glaube,er
hatte ein echtes Interesse an derlei Dingen,ohne Hintergedanken.Was natürlich
nicht ausschließt dass er an der Erhaltung der Gesundheit seiner Soldaten in-
teressiert war.
Lediglich die Technik hat ihn anscheinend nicht interessiert(Fulton,Luftballonbe-
obachtungseinheit).

Grüsse,IRENE.

Vielen Dank Irene, bei Fulton kann ich Napoleon sogar verstehen. Was soll man mit einem U-Boot machen, wenn der Torpedo noch nicht erfunden worden war? Das U-Boot von Fulton hatte drei Mann Besatzung. Für eine Invasion Englands hätte man Tausende U-Boote gebraucht. Das war einfach nicht möglich. Übrigens läuft auf Servus TV seit gestern, jeden Dienstag, die Verfilmung "Napoleon" von 2002 mit Christian Clavier als Napoleon und Isabella Rosselini als Josephine. Sehenswert, wenn auch historisch nicht ganz korrekt. Naja, Clavier war 2002 bereits 49 und deshalb ist seine Darstellung als junger Napoleon etwas merkwürdig, weil Napoleon in frühen Jahren wohl eher ein "Hungerhaken" war.

Gruß

Dieter

[Irene Hartlmayr]

Habe das noch einmal nachgelesen. und was ich zur Konservendose geschrieben habe ist so nicht korrekt. Der Engländer Peter Durand hat 1810 die Konservendose erfunden. Seine Methode basierte allerdings auf einer Erfindung des Franzosen Nicolas Appert. Der hat aber Glasflaschen verwendet. Das erklärt wohl auch, warum Napoleon diese Methode der Konservierung nicht eingesetzt hat. Erst einmal war das viel zu teuer und zweitens waren die Glasbläsereien überhaupt nicht in der Lage soviel Glasflaschen herzustellen, um 500.000 Soldaten in Russland auch nur eine Woche zu versorgen. Das Verfahren von Appert wurde aber bereits vor 1810 von der französischen Marine getestet und hatte sich bewährt. Damit kann man nicht ausschließen, dass diese Methode der Konservierung 1812 zum Einsatz kam. Allerdings nur für die, die sich das privat leisten konnten. Eine Quelle dazu habe ich aber leider nicht.

Natürlich war Napoleon die wissenschaftliche Forschung nicht unwichtig. Gerade, wenn es um den medizinischen Bereich ging. Er hat während seiner vielen Feldzüge mehr Soldaten durch Krankheiten verloren als in Schlachten. Da stellt sich natürlich auch die Frage, ob es ihm bei seinem medizinischen Interesse nur um die Erhaltung der Wehrkraft seiner Armeen ging?

Gruß, Dieter

Da hat man,wie üblich,das Problem zu wissen(besser gesagt,nicht zu wissen)um
welche Motivation es geht.
Napoleon hat auch seinen Sohn impfen lassen und hat(nach dem Tod seines zu-
erst vorgesehenen Thronerben,dem ersten Sohn von Hortense)einen Preis aus-
schreiben lassen für die Erforschung der Diphterie(an der sein Neffe gestorben
war).
Er war auf Hygiene immer und überall bedacht,interessierte sich für Medizin und
reine Naturwissenschaften.Er lies sogar englischen Naturwissenschaftlern Preise
zusprechen(Sir Humphrey Davy,z.b.)trotz Feindschaft zu England.Ich glaube,er
hatte ein echtes Interesse an derlei Dingen,ohne Hintergedanken.Was natürlich
nicht ausschließt dass er an der Erhaltung der Gesundheit seiner Soldaten in-
teressiert war.
Lediglich die Technik hat ihn anscheinend nicht interessiert(Fulton,Luftballonbe-
obachtungseinheit).

Grüsse,IRENE.

[KDF10]

Ja,was die Lizenzen anbelangt hat Napoleon gegenüber den "Anderen", insbesonders Russland,unfair gehandelt.
Ich glaube keineswegs dass Napoleon sich nicht für die praktische Wissenschaft interessiert hat,er hat sich sehr wohl für die Anwendung von Forschungsresultaten interessiert,auch in der Medizin(Impfung).
Warscheinlich war die Konservendose 1812 noch nicht ausgereift genug um damit die Soldaten zu verpflegen.
Gruss,Irene.

Habe das noch einmal nachgelesen. und was ich zur Konservendose geschrieben habe ist so nicht korrekt. Der Engländer Peter Durand hat 1810 die Konservendose erfunden. Seine Methode basierte allerdings auf einer Erfindung des Franzosen Nicolas Appert. Der hat aber Glasflaschen verwendet. Das erklärt wohl auch, warum Napoleon diese Methode der Konservierung nicht eingesetzt hat. Erst einmal war das viel zu teuer und zweitens waren die Glasbläsereien überhaupt nicht in der Lage soviel Glasflaschen herzustellen, um 500.000 Soldaten in Russland auch nur eine Woche zu versorgen. Das Verfahren von Appert wurde aber bereits vor 1810 von der französischen Marine getestet und hatte sich bewährt. Damit kann man nicht ausschließen, dass diese Methode der Konservierung 1812 zum Einsatz kam. Allerdings nur für die, die sich das privat leisten konnten. Eine Quelle dazu habe ich aber leider nicht.

Natürlich war Napoleon die wissenschaftliche Forschung nicht unwichtig. Gerade, wenn es um den medizinischen Bereich ging. Er hat während seiner vielen Feldzüge mehr Soldaten durch Krankheiten verloren als in Schlachten. Da stellt sich natürlich auch die Frage, ob es ihm bei seinem medizinischen Interesse nur um die Erhaltung der Wehrkraft seiner Armeen ging?

Gruß, Dieter

[Irene Hartlmayr]

Ganz so einfach war das nicht. Frankreich lieferte auch Getreide an England, trotz der Kontinentalsperre. Französische Exporteure mussten dafür Lizenzen kaufen, die sich Napoleon teuer bezahlen ließ. Da Frankreich Getreide an England lieferte und Napoleon damit selbst die Kontinentalsperre unterlief, gab es für Russland keinen Grund mehr, nicht auch Getreide an England zu liefern. Ich glaube, dass das Holz der eigentliche Grund für Napoleons Angriff war. Dazu lieferte Russland noch Pech, das ebenfalls für den Schiffbau gebraucht wurde. Nach Klessmann ("Napoleons Russlandfeldzug in Augenzeugenberichten") erklärte der britische Staatssekretär Townshend bereits 1761: "Will man es auf einen Bruch mit Russland ankommen lassen, so muß man auch damit rechnen, daß man im nächsten Jahr nicht über genügend Rohstoffe verfügen wird, um eine Flotte ausrüsten zu können."

Nachdem sich Russland der Kontinentalsperre angeschlossen hatte, wichen die Engländer auf Holz aus Kanada aus. Die Wetterbedingungen im Nordatlantik führten zu hohen Schiffsverlusten. Deshalb erhöhten die Versicherungen ihre Prämien und das Holz wurde sehr teuer.

Durch die Kontinentalsperre gingen die Handelshäuser in den Seehäfen reihenweise bankrott, auch in Russland. Der Papierrubel verlor drastisch an Wert. Napoleon hat sich wenig für die praktische Wissenschaft interessiert. Angeblich wurde bereits 1810 in Frankreich die Konservendose erfunden. Warum wurde die 1812 nicht eingesetzt? Das hätte die Logistik erheblich verbessert. Gruß, KDF10

Nur mal so nebenbei, Napoleons Kontinentalsperre verhalf der Zuckerrübe in Europa zum Durchbruch. Sonst würden wir vermutlich immer noch Rohrzucker aus der Karibik importieren. Napoleon hinterlässt bis heute seine Spuren in unserem Alltag.

Ja,was die Lizenzen anbelangt hat Napoleon gegenüber den "Anderen", insbesonders Russland,unfair gehandelt.
Ich glaube keineswegs dass Napoleon sich nicht für die praktische Wissenschaft interessiert hat,er hat sich sehr wohl für die Anwendung von Forschungsresultaten interessiert,auch in der Medizin(Impfung).
Warscheinlich war die Konservendose 1812 noch nicht ausgereift genug um damit die Soldaten zu verpflegen.
Gruss,Irene.

[KDF10]

Ja,und das wurde aus Russland importiert,zusammen mit Holz.
Wenn Russland nicht abgesprungen wäre von der Kontinentalsperre hätte das
Probleme ergeben.
Der Absprung Russlands war eben der Anlass für den Russlandfeldzug von 1812.

Ohne Russlands Weigerung diese einzuhalten hätte die Kontinentalsperre vielleicht ihren Zweck erreicht,nämlich England lahmzulegen ?????


Gruss,Irene

Ganz so einfach war das nicht. Frankreich lieferte auch Getreide an England, trotz der Kontinentalsperre. Französische Exporteure mussten dafür Lizenzen kaufen, die sich Napoleon teuer bezahlen ließ. Da Frankreich Getreide an England lieferte und Napoleon damit selbst die Kontinentalsperre unterlief, gab es für Russland keinen Grund mehr, nicht auch Getreide an England zu liefern. Ich glaube, dass das Holz der eigentliche Grund für Napoleons Angriff war. Dazu lieferte Russland noch Pech, das ebenfalls für den Schiffbau gebraucht wurde. Nach Klessmann ("Napoleons Russlandfeldzug in Augenzeugenberichten") erklärte der britische Staatssekretär Townshend bereits 1761: "Will man es auf einen Bruch mit Russland ankommen lassen, so muß man auch damit rechnen, daß man im nächsten Jahr nicht über genügend Rohstoffe verfügen wird, um eine Flotte ausrüsten zu können."

Nachdem sich Russland der Kontinentalsperre angeschlossen hatte, wichen die Engländer auf Holz aus Kanada aus. Die Wetterbedingungen im Nordatlantik führten zu hohen Schiffsverlusten. Deshalb erhöhten die Versicherungen ihre Prämien und das Holz wurde sehr teuer.

Durch die Kontinentalsperre gingen die Handelshäuser in den Seehäfen reihenweise bankrott, auch in Russland. Der Papierrubel verlor drastisch an Wert. Napoleon hat sich wenig für die praktische Wissenschaft interessiert. Angeblich wurde bereits 1810 in Frankreich die Konservendose erfunden. Warum wurde die 1812 nicht eingesetzt? Das hätte die Logistik erheblich verbessert. Gruß, KDF10

Nur mal so nebenbei, Napoleons Kontinentalsperre verhalf der Zuckerrübe in Europa zum Durchbruch. Sonst würden wir vermutlich immer noch Rohrzucker aus der Karibik importieren. Napoleon hinterlässt bis heute seine Spuren in unserem Alltag.

[Irene Hartlmayr]

Getreideimporte

Ich suche das mal raus. Der entscheidende Faktor ist aber, dass die Engländer von da an Getreide importieren mussten.

Ja,und das wurde aus Russland importiert,zusammen mit Holz.
Wenn Russland nicht abgesprungen wäre von der Kontinentalsperre hätte das
Probleme ergeben.
Der Absprung Russlands war eben der Anlass für den Russlandfeldzug von 1812.

Ohne Russlands Weigerung diese einzuhalten hätte die Kontinentalsperre vielleicht ihren Zweck erreicht,nämlich England lahmzulegen ?????


Gruss,Irene

[KDF10]

"Aus Ackerland machte man in England Weideland für Schafe, weil man die Wolle brauchte. Nur Wolle kann man nicht essen. Viele Engländer wanderten deshalb aus."

Das die Highland clearances in Schottland die von dir o.a. Wirkung hatten und zu Auswanderungswellen führten, war mir bekannt.

Für England wußte ich das allerdings nicht. Interessant ist es allemal.
Aus welchen Quellen hast du diese Information?

Chasseur

Ich suche das mal raus. Der entscheidende Faktor ist aber, dass die Engländer von da an Getreide importieren mussten.

[Voltigeur]

Habe ich vor 3 Tagen auf ARTE gesehen, was es wert ist ?

Grüsse vom Voltigeur

[Chasseur]

"Aus Ackerland machte man in England Weideland für Schafe, weil man die Wolle brauchte. Nur Wolle kann man nicht essen. Viele Engländer wanderten deshalb aus."

Das die Highland clearances in Schottland die von dir o.a. Wirkung hatten und zu Auswanderungswellen führten, war mir bekannt.

Für England wußte ich das allerdings nicht. Interessant ist es allemal.
Aus welchen Quellen hast du diese Information?

Chasseur

[Irene Hartlmayr]

Industrialisierung

Liebe Irene,

der soziale Aspekt kommt hier etwas zu kurz. Das Problem der Weber mit der Industrialsiierung ist allgemein bekannt. England wurde durch diverse Erfindungen zum Marktführer für die Herstellung von Textilien. Dafür brauchte man Wolle. Aus Ackerland machte man in England Weideland für Schafe, weil man die Wolle brauchte. Nur Wolle kann man nicht essen. Viele Englännder wanderten deshalb aus.

Ja,auch die Industrielle Revolution gehört zur "Wendezeit in der Wissenschaft",
allerdings mehr zur Technik ; klar ergaben sich daraus soziale Probleme.
Ich hatte ursprünglich aber in dieser Rubrik die rein wissenschaftlichen Neuerungen im Sinn.
Die Anwendung von Diesen in der Technik und die sich daraus ergebenden
sozialen Probleme kommen erst darnach.
Und aus Diesen ergaben sich dann weiterführende politische Aspekte und deren
Auswirkungen.......

Kennst Du das Buch von Osterhammel "Das lange Neunzehnte Jahrhundert"-
ein historischer Bestseller seit mehreren Jahren!?

Grüsse,Irene.

[KDF10]

Lieber Alex!
Ich wiederum sprach von der Grundlagenforschung zu Anfang des neunzehnten
Jahrhunderts.Da war Newton längst tot!
Antipathien sollten hier nichts zu suchen haben.
Tut mir leid wenn es Missverständnisse gibt.

Die Technik führt Heute ein Eigenleben,wo es die reine Grundlagenforschung im Sinne von Erkenntnis kaum mehr um ihrer selbst Willen gibt-da Alles sofort in
der Wirtschaft oder Medizin "nutzbar" gemacht werden soll.Auch die Forschungsgelder werden fast nur mehr für diese praktischen Zwecke vergeben,
was aber viele Naturwissenschaftler bedauern,so auch ich.(Ich bin Biochemikerin).

No Hard Feelings,lassen wir lieber alle Streitereien etc.beiseite!

Hast Du auch irgendwas mit Wissenschaft zu tun? rost:

Viele Grüsse,
IRENE.

Liebe Irene,

der soziale Aspekt kommt hier etwas zu kurz. Das Problem der Weber mit der Industrialsiierung ist allgemein bekannt. England wurde durch diverse Erfindungen zum Marktführer für die Herstellung von Textilien. Dafür brauchte man Wolle. Aus Ackerland machte man in England Weideland für Schafe, weil man die Wolle brauchte. Nur Wolle kann man nicht essen. Viele Englännder wanderten deshalb aus.

[Irene Hartlmayr]

Antwort

Ich sprach von den Erkenntnissen im Bauen von U-Booten und den Experimenten von Siemens, nicht von Newton. Erst lesen und dann versuchen nachzuweisen, das Antipathien unbegründet sind.

Lieber Alex!
Ich wiederum sprach von der Grundlagenforschung zu Anfang des neunzehnten
Jahrhunderts.Da war Newton längst tot!
Antipathien sollten hier nichts zu suchen haben.
Tut mir leid wenn es Missverständnisse gibt.

Die Technik führt Heute ein Eigenleben,wo es die reine Grundlagenforschung im Sinne von Erkenntnis kaum mehr um ihrer selbst Willen gibt-da Alles sofort in
der Wirtschaft oder Medizin "nutzbar" gemacht werden soll.Auch die Forschungsgelder werden fast nur mehr für diese praktischen Zwecke vergeben,
was aber viele Naturwissenschaftler bedauern,so auch ich.(Ich bin Biochemikerin).

No Hard Feelings,lassen wir lieber alle Streitereien etc.beiseite!

Hast Du auch irgendwas mit Wissenschaft zu tun? rost:

Viele Grüsse,
IRENE.

[Alex]

Ich sprach von den Erkenntnissen im Bauen von U-Booten und den Experimenten von Siemens, nicht von Newton. Erst lesen und dann versuchen nachzuweisen, das Antipathien unbegründet sind.

[Irene Hartlmayr]

Verlorengegangen?

das macht aber nur dann Sinn, wenn tatsächlich auf diese Forschungen aufgebaut wurde. Und meines Wissens nach haben die U-Boot Bauer des 19. Jahrhunderts (Hunley, Bauer) unabhängig und eigenständig geforscht und sich eben nicht an Fulton orientiert. Die ersten Konstrukteure dreißig- vierzig Jahre später haben sich wiederum kaum um die Erkenntnisse dieser Beiden gekümmert, weil der Wissenschaftsstand (unabhängig der genannten Erfindungen) weitefr gewachsen war.
Ähnliches galt für Siemens bei der Elektrizität.

All diese Sachen bieten nette Anekdoten der Zeit, aber sie haben keine Bedeutung für die weitere Entwicklung. In diesem fall bin ich ausnahmsweise einmal der Meinung, wenn sich kein roter Faaden durch diese Geschichte zieht, dann kann man von diesen frühen Experimenten nicht von einer "Wendezeit" sprechen. Und wenn doch: all diese Erkentnisse gab es auch schon einmal in früheren Momenten der Geschichte. Sie sind aber wieder verloren gegangen. Ebenso wie die meisten von dir erwähnten.

Unter Bezugnahme auf den zweiten Absatz und insbesonders den letzten Satz:
"...all diese Erkenntnisse gab es auch schon einmal in früheren Momenten der
Geschichte.Sie sind aber wieder verloren gegangen.Ebenso wie die meisten von
Dir erwähnten"......
Du meinst also dass die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse des frühen
Neunzehnten Jahrhunderts,die ich erwähnt habe,und auf denen die heutige
Naturwissenschaften aufbauen,"verloren gegangen" sind??????
Was Du nicht sagst!
Vielleicht solltest Du einen Antrag stellen auf Rückerstattung des Lehrgeldes für Deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse.
Ich fordere Dich auf,diese "verloren gegangenen" Erkenntnisse hier zu
nennen.Bin neugierig wie weit Du dabei kommst.

Widersprechen als Selbstzweck gibt es eben auch,bloß aus Antipathie.Ein Zeichen von Niveau ist es allerdings nicht. :card: