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Psychologie bzw. Psychopathologie Napoleon Bonaparte

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  • #16
    Genau - in vino veritas

    Müßtes es angesichts der Smilies nicht heißen IN PIVO VERITAS ?
    Jörg
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

    Kommentar


    • #17
      Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
      Genau - in vino veritas

      Müßtes es angesichts der Smilies nicht heißen IN PIVO VERITAS ?
      Jörg
      Wieso? Ist Euch denn die CERVISIA ausgegangen???
      Gruß
      Mephisto

      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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      • #18
        Guten Tag,


        um nochmal auf das Ausgangsposting zurückzukommen, und auf den Hernn Edmund Bergler: Auf der Suche nach den von Markus zitierten Artikeln bin ich bei http://www.talleyrand.org auf folgende Aussage gestoßen:

        Deux essais de Edmund Bergler, " Talleyrand. Ein Beitrag zur Psychologie des Zynikers ", et " Napoleon und Talleyrand. Ein Beitrag zur weltgeschichtlichen Wirkung des unbewubten Strafbedürfnisses ", dans Talleyrand. Napoleon. Stendhal. Grabbe. Psychoanalytisch-biographische Essays (Vienna, 1935), sont fondés sur des affirmations historiques incorrectes et une compréhension imparfaite de la période.

        Also Vorsicht mit dem Herrn Bergler und seinen Essays.

        Schönen Gruß und frohe Weihnachten,
        Gnlwth
        Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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        • #19
          Guten Abend,

          nun antworte ich mal auf diesen bereits drei Jahre alten Thread - der Grund dafür ist, dass ich das diskutierte Werk von Dr. Edmund Bergler, Talleyrand - Napoleon - Stendhal - Grabbe -- Psychoanalytisch-biographische Essays, seit heute besitze, und die beiden Essays über Talleyrand und Napoleon und Talleyrand jetzt selbst gelesen habe. Mein Urteil: Puh. Ich glaube, diese Einschätzung "sont fondés sur des affirmations historiques incorrectes et une compréhension imparfaite de la période", trifft die Sache sehr genau. Inwiefern Psychoanalyse an sich richtig, oder besser gesagt, ein angemessenes Werkzeug zum Verständnis der Motive und Handlungen von Menschen sein kann (und das ob aus dem Abstand von mehr als hundert Jahren), kann ich überhaupt nicht beurteilen; verstörend finde ich, dass alles, wirklich alles auf die Beziehung zu Mutter und Vater zurückgeführt wird.

          Vielleicht finde ich die Zeit, die beiden Essays zusammenzufassen und hier zu posten. Ein Vorgeschmack: Nach 25 Seiten kommt Dr. Bergler etwa zu folgendem Schluss:

          "Wollte man bei Talleyrand eine Diagnose stellen, könnte man sagen: er war ein passiv-femininer, unbewusst homosexueller, sehr narzistischer Neurotiker mit den für diesen Typus typischen lauernd-hinterlistig-rachsüchtig-boshaft-"zynischen" Attituden, wobei hinter seiner zur Schau getragenen Aggression und Selbstsicherheit viel Kindheitsenttäuschung, -verbitterung und Kastrationsangst verborgen war. Atypisch wäre bloß seine Über-Ich-Beschwichtigung nach dem Mechanismus der "Ausnahmen", [...]"


          Nun ja.

          Napoleon hat natürlich einen Ödipuskomplex und personifiziert Talleyrand mit

          1.) dem geliebten Gönner (=Marbeuf)
          2.) der Vater-Imago, die den Vatermord billigt, inspiriert und organisiert (=Marbeuf)
          3.) dem gehassten Vater als Objekt infantiler Rachetendenzen (=Marbeuf)

          Und der Knüller: Der Bruder desjenigen Marbeufs, der Napoleons Mutter zwar nicht verführt hat, sie aber (mit Billigung des Vaters) hätte verführen können (!) (und daher die Wurzel allen Übels ist) ist nun ausgerechnet jener Bischof von Autun, dem der Abbé de Périgord nachgefolgt war... Wenn das keine Aufforderung zum Völkermord ist!

          Apropos infantiler Tendenzen (jesweglicher Art): Dass Talleyrand Catherine Grand geheiratet hat, liegt nicht nur daran, dass sie ihm ähnlich sah (Narzissmus), oder dass es eine Rache an seiner eigenen Mutter war (weil die natürlich erwartungsgemäß entsetzt war), sondern dass es sich dabei um eine "Rettungsidee der Dirne" handelt, wobei mit der Dirne die Mutter identifiziert wird (aha? Warum?). Auch andere seiner (doch durch und durch positiven und tatsächlich selbstlosen) Handlungen, wie etwa die Petition zur Stellung der bretonischen Fischersfrauen, deren Männer nicht mehr zurückgekommen sind, oder die Eingabe zur bürgerlichen Gleichstellung der Juden, wird auf eine "infantile Rettungsfantasie" zurückgeführt, die nur wieder irgend etwas mit der Mutter zu tun hat.

          Jetzt weiß ich natürlich nicht, ob das das Wesen der Psychoanalyse ist: Dass man nichts tun (oder lassen) kann, ohne dass ein Zusammenhang zu der Beziehung zu den Eltern, dem Lustprinzip, oder irgendwelchen infantilen Trieben hergestellt wird (alles hängt irgendwie miteinander zusammen: bei Napoleon: Korsika, die Mutter=das Vaterland, der Vater, Marbeuf=Talleyrand),... oder ob Edmund Bergler da einige Dinge wirklich überhaupt nicht in Betracht gezogen hat (nicht in Betracht hatte ziehen können, da er seine "Patienten" nicht persönlich kannte, die Zeit nicht kannte, und ihm auch die Quellen gar nicht zugänglich waren (im Fall von Talleyrand bezieht er sich im Wesentlichen auf dessen Memoiren und die (nicht übermäßig positive) Biographie von Fritz Blei (von 1934) - und ob der Herr Bergler nicht da eine sehr persönliche Ansicht gewisser Dinge mit hineingemischt hat.

          Wie auch immer, interessant ist es auf jeden Fall, das mal zu lesen, und vieles, was der Herr Bergler schreibt, ist auch nicht nur nicht abwegig (natürlich hatte sowohl Talleyrand als auch Napoleon ganz gehörig einen an der Klatsche, und natürlich kam vieles davon aus der Kindheit/der Beziehung zu den Eltern) - viele Paradigmen aus der Psychoanalyse sind uns ja heute so geläufig, dass man sie gar nicht mehr als etwas Besonderes erkennt, und beim Lesen nur noch beifällig nicken kann - aber manche Dinge geben einem dann doch zu denken (beziehungsweise: auf die Idee wäre ich jetzt wirklich nicht gekommen, aber ja: klingt plausibel. Zum Beispiel:

          "Wie sehr Napoleon seine eigene Jugend verdrängt hatte, beweist die Tatsache, dass er die nationale Bewegung in Spanien nicht verstand, obwohl er selbst an der korsischen teilgenommen hatte."

          Ja, stimmt: Wie konnte sich eigentlich jemand, der einen quasi mit Guerrillamethoden geführten Freiheitskampf in seiner Kindheit nicht nur miterlebt, sondern sich ja auch irgendwie damit identifiziert hatte, so dermaßen verschätzen?

          Nun ja, also der Herr Dr. Edmund Bergler schrieb das alles ja nun 1935, seine Quellen waren begrenzt, ob die Psychoanalyse so das Wahre ist, kann ich nicht sagen, und ob man historische Persönlichkeiten post mortem (und aus dem Abstand von Raum und Zeit und Kultur heraus) analysieren kann, ist doch sehr die Frage. Aber spannend ist es schon - zumindest regt es zum Nachdenken an, und das ist doch schon mal was!

          Einen wundervollen guten Abend,
          Gnlwth
          Zuletzt geändert von gnlwth; 05.12.2009, 23:01.
          Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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          • #20
            Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
            natürlich hatte sowohl Talleyrand als auch Napoleon ganz gehörig einen an der Klatsche
            Danke für diese ersten Eindrücke der Lektüre einer Seance, wollte natürlich meinen Analyse der beiden Herren. Habe mich mal wieder an Deinem wunderbaren Stil erfreut

            Natürlich würde ich mich über mehr Aussagen, gerne auch über Napoleon, freuen ... also nur mehr davon!

            Bergler hört sich nach einem echten Freudianer an, ich denke, die Psychoanalyse hat sich heute doch etwas weiter entwickelt - aber wie Du richtig sagst, ist es äußerst schwierig, ohne direkter Kommunikation "auf der Couch" treffsichere Aussagen über die Persönlichkeit zu äußern. Man kann sich daher nur indirekt über die Memoiren von Zeitgenossen dem "Inneren" nähern.

            Schöne Grüße nach München
            Markus Stein
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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            • #21
              auch auf der Couch sind solche Sachen wohl elend schwer, was auch das sehr häufige Versagen der Mediziner hinsichtlich Psyche zeigt.
              Das Gehirn ist halt sehr kompliziert - und mir kommt es machmal vor als Blinde von Blinden geführt werden.

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              • #22
                Guten Abend,

                ja, vermutlich - es ist schwer genug, jemand anderem ins Hirn zu schauen (ob man die Freud'sche Psychoanalyse als solche akzeptiert, oder nicht), und es wird nicht leichter, wenn derjenige schon eine ganze Weile tot ist.

                Ein Beispiel, dass Unkenntnis der Gepflogenheiten und der Zeit zu falschen "Diagnosen' führt, ist meiner Meinung nach der Schluss, zu dem Dr. Edmund Bergler kommt, Talleyrand sei unbewusst homosexuell. Dazu kommt er nach Studium seines Verhältnisses zu Napoleon (zumindest wie es sich zu Beginn der Zusammenarbeit der beiden in beider Korrespondenz darstellte). Diese Briefe habe ich in ihrer Gesamtheit nie gelesen, aber ich habe oft über sie und Auszüge daraus gelesen. Ja, aus unserer heutigen Sicht liest sich das tatsächlich wie Liebesbriefe, und das ist natürlich irgendwie verwirrend, wenn man bedenkt, dass es sich um das Verhältnis von einem Außenminister zu einem General handelt.

                Ich glaube aber, dass man das Ganze so sehen muss: Talleyrand hat Napoleons Talent und Potential erkannt, er sieht in ihm den Mann der Zukunft, und zwar unter anderem auch seiner eigenen, persönlichen und beruflichen Zukunft. Deshalb kriecht er ihm nach allen Regeln der Kunst in den Allerwertesten - und zwar nach Regeln, die jemand für Kunst hält, der 1754 als Hochadeliger geboren wurde, und dessen Vorstellung von Diplomatie und Politik in den 80er Jahren des Achtzehnten Jahrhunderts in Versailles geprägt wurden.

                Die Form, die Formulierungen, die ganze Art und Weise dieser höfischen Schmeicheleien wirken auf uns heute befremdlich ("Auf den Knien meines Herzens...", "Ich umarme Sie und bin immer der Ihre", "Ich liebe Sie mit meiner ganze Seele",...) - das ist aber nicht unbewusste Homosexualität, sondern schlicht eine Form der Umgarnung, die uns heute eben fremd ist.

                In sofern unterliegen natürlich auch andere Deutungen solchen Fehleinschätzungen, die aus Unkenntnis der damals üblichen Konventionen resultieren.

                Hoffentich bald mehr - einen schönen Abend und beste Grüße,
                Gnlwth
                Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                • #23
                  Guten Morgen,

                  nun, ich halte es für ziemlich ausgeschlossen, ein Napoleon gerecht werdendes Psychogramm zu erstellen. Und dies nicht nur, weil beinahe 200 Jahre ins Land gegangen sind, sondern auch, weil die Literatur zum Thema wirklich mehr als unübersichtlich ist, ein Interessierter sie nicht nur lesen sondern vor allem auch richtig einordnen müsste, wer hat wann was warum geschrieben, was auch bedeutet, dass die aussagende Person aus der Umgebung/Zeit Napoleons selbst eine eingehende Untersuchung erfahren müsste. Hinzu kommt, dass die Psychologie noch immer in den Kinderschuhen steckt ...

                  Und so muss wohl auch ein Versuch scheitern, aus einem Briefwechsel eine unbewußte Homosexualität oder eine in den "Allerwertestenkriecherei" diagnostizieren zu wollen.

                  Grüße
                  excideuil
                  Zuletzt geändert von excideuil; 07.01.2010, 00:12. Grund: Rechtschreibung

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                  • #24
                    Persoenlichkeit und Psychologie Napoleons

                    Ich habe es gestern schon durchgegeben,es ist aber scheinbar nicht durchgegangen.
                    Nochmal also:ich finde dass die Psychologie einer historischen Persoenlichkeit dem
                    Lebenslauf erst die Form gibt.Das ist aber sehr schwierig da man ja nur auf unsichere Zeugenaussagen angewiesen ist.Was wollte einer wirklich und was wurde daraus?Ich
                    moechte zu einer diesbezueglichen Diskussion anregen.
                    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 09.04.2013, 15:19.

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                    • #25
                      Hallo Irene,

                      obwohl Psychohistory spannend ist, finde ich es sehr schwierig, Aussagen zu Psyche und Motive von verstorbenen Persönlichkeiten zu treffen, die verlässlich sind und nicht nur reine Spekulation. Je ferner man in der Geschichte zurück geht, desto stärker müssen auch Mentalitätsunterschiede zu heute beachtet werden. Die Glaubenswelt eines mittelalterlichen Menschen zu erfassen, erscheint mir beispielsweise in unserer säkularen Welt sehr schwierig.

                      Sowohl die Zeugnisse Dritter wie auch die Äußerungen der betreffenden Person (beispielsweise zu Zielen und Erfolgen) selbst müssen quellenkritisch betrachtet werden. Beispiel Memoiren: Ein Großteil der Lebenserinnerungen berühmt-berüchtigter Persönlichkeiten zielt darauf ab, die eigene Sichtweise darzustellen, sich selbst ins beste Licht zu rücken und möglichst noch Gegnern eine reinzudrücken.

                      Hast du eine bestimmte Person (Napoleon?) im Blick? Wie ist deine Sichtweise?

                      lg, Charlotte Corday

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                      • #26
                        Guten Morgen,

                        im Prinzip gehe ich mit Charlotte Corday konform, dass es sicher unmöglich ist, wirklich die Psyche eines Menschen zu ergründen, der nicht nur schon lange tot ist, sondern auch noch in Zeiten gelebt hat, die uns Heutigen immer fremd bleiben werden - auch, wenn wir uns noch so sehr damit beschäftigen und noch so viel darüber wissen. Selbst bei den Lebenden ist es ja mitunter unmöglich, zu verstehen, wie sie wirklich ticken. Nur: das heißt nicht, dass man darüber nicht nachdenken soll oder darf, oder dass es gänzlich sinnlos ist, sich darüber Gedanken zu machen. Letzten Endes waren, sind und bleiben Menschen immer Menschen, und die Funktionsweise einer menschlichen Psyche als solcher war sicher vor 30000 Jahren kein bisschen anders als heute. Die kulturelle und gesellschaftliche Prägung war eine andere - aber die kann man ja versuchen, in Betracht zu ziehen.

                        Übrigens gab es eine sehr ähnliche Diskussion hier vor einer langen Zeit schon einmal: Psychologie bzw. Psychopathologie Napoleon Bonaparte - Irene, vielleicht finden sich da noch Anknüpfungspunkte für die Diskussion?

                        Viele Grüße,
                        gnlwth
                        Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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                        • #27
                          Psychologie und Persoenlichkeit Napoleons

                          Lieber Markus Stein!
                          Danke fuer die Mitteilung.Es soll auch nicht das Thema geaendert werden ,sondern
                          nur meine Erlaeuterung dazu,die modifizieren wollte,um es genauer zu beschreiben.
                          Ausserdem hatte ich in einer anderen Rubrik,die nun nicht mehr aufrufbar ist(!!!!!)
                          5 Fragen gestellt,zwecks genauerer Erfassung des Hauptthemas.!!!!!
                          Ausserdem habe ich beim surfen eine mit meinem Namen gekennzeichnete Mit-
                          teilung gefunden,die ich NICHT geschrieben hatte!!!!
                          Es lebe die Elekttonik und der e-mail Salat.!!!!!!!

                          Kommentar


                          • #28
                            Eine Änderung des Beitrages ist ganz einfach => "Ändern" Button drücken und dann den Text modifizieren sowie am Schluss Speichern.

                            Und Themen verschwinden nicht, außer sie sind nicht ausdrücklich erstellt worden.

                            Was sonst im Netz außerhalb dieses Forums erscheint, hat auch nichts mit diesem Forum zu tun.

                            Ich denke, Sie sollten in Ruhe hier die Funktionalitäten prüfen und vielleicht auch die Hilfe oben benutzen.

                            Dies gehört jetzt nicht zum Thema ... bitte daher einfach Ihre weiteren Gedanken zum Thema als weiteren Beitrag anhängen.

                            Markus Stein
                            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                            • #29
                              Gedanken zu Psychologie und Psychopathologie Napoleons.

                              Nun,nachdem mir die Elektronik wieder einmal einen Streich gespielt hat,muss ich wieder
                              von vorne anfangen:ich hatte um etwa 14:55 einen langen Beitrag verfasst,der dann ploetzlich abgesoffen und verschwunden ist.Also W.h.:Ich halte von den Unterstellungen
                              der Psychoanalytiker garnichts,die zun lediglich ihre Lehrbuchtheorien an den Klienten
                              sbarbeiten(egal ob tot oder lebendig),sie haben von normaler Psychologie keine Ahnung
                              mehr-da sie selber nicht mehr normal denken koennen-und alles pathologisieren.Fuer
                              Normalitaet gibt es in der Psychoanalyse sowieso keinen Begriff,schon garnicht in der
                              Zeit als die Psychoanalyse entstand.Dies gilt fuer die Freudianer der ersten Stunde ganz
                              bedonders,abrr fuer die Nachfolger genauso.Die laecherlichen Begriffe die damals entstanden spiegeln in erster Linie die Psychopathologien dieser Zeit wieder und sind
                              nicht fuer alle Zeit und Zeiten gueltig.Das sind Spinnereien.
                              Die vernuenftigen Betrachtungen von normal denkenden Menschen sind da hoeher zu
                              bewerten,soferne man jemanden gut kennt ,kann man die Person halbwegs einschaetzen,
                              mit einigem Fingerspitzengefuehl.Schwierig ist es immet.ABER es gab uu allen Zeiten gute
                              Psychologen,Zeugnisse zu Napoleon gibt es genug,man muss halt abwaegen und vergleichen.etc.Meine Ideen dazu ein anderes Mal,Platz geht aus.!!!!!!!!

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                              • #30
                                Yorck v. Wartenburg: Napoleon als Feldherr

                                Hallo zusammen,

                                wenn ich auch meine 50 Cent dazu tun darf: Das Thema ist vielleicht länger in Bearbeitung, als es zunächst scheint. Einen - wie ich finde - ganz interessanten Beitrag zum "Psychogramm" Napoleons liefert:

                                Yorck v. Wartenburg: Napoleon als Feldherr. Berlin: E. S. Mittler, 1885 (!)

                                Für die Glücklichen unter uns auch via Google verfügbar
                                http://books.google.de/books?id=5UYIAAAAQAAJ

                                Gruß, Tom

                                Kommentar

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