Napoleon, ein Aggressor?

[Sans-Gêne]

@HKDW
Wo kann man denn den "Desbrière" noch bekommen ?

Aber bleiben wir doch mal beim Thema, die Aufrechungen - da nahm einer Zivilisten als Kriegsgefangen - aber wie haben dann die anderen wiederum Kriegsgefangene verotten lassen - halte ich eher für kontraproduktiv - dann komm ich wieder mit dem Massakrieren und Erschießen von Kriegsgefangenen auf Befehl usw. - Dreck hatten wohl viele am Stecken Napoleon stand da keinem hinten nach.

Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor. Mir ging es keineswegs um eine Aufrechnung. Sondern um eine gemeinsam erarbeitete Klarstellung, dass die festgehaltenen englischen Gefangenen keineswegs mit Kriegsgefangenen gleichgesetzt werden konnten, wie es hin und wieder geschieht.
Die Erwähnung der Bedingungen auf englischen Hulks war nur ein Vergleich dazu - keine Aufrechnung - warum so dünnhäutig, dass man gleich wieder (umstrittene) Ereignisse aus dem Ägyptenfeldzug heran ziehen muss, um sie mit Ereignissen aus dem dritten Koaltionskrieg zu vermengen.
Jeder hatte Dreck am Stecken, richtig!
Denn es ging um Ereignisse im Krieg. Und der steht meiner Meinung immer zivilisierten Verhaltensweisen entgegen. Egal von wem er gegen wen und warum geführt wird!

Und bevor noch weitere Mißverständnisse um sich greifen: bis gestern sah ich uns inzwischen auf einem recht konstruktiven Weg ohne unnötige Anfeindungen. Ich würde mir wünschen dass es so bleibt!

Ich werde daher wieder dort einhaken, wo ich gestern aufgehört hatte.
Denn ich hab mir gestern noch mal John Holland Rose gegeben.
Und man kann sagen, dass der französische Kaiser gerade in seinem Verhalten während des Friedens von Amiens, bei ihm durchaus nicht gut weg kommt. Auch wenn er mit Withworth ziemlich hart ins Gericht geht (unser blöder Gesandter).
Zusammenfassend kann man aber sagen, dass beide Seiten in den Verhandlungen, wie in zeitgenössischen Karikaturen wiedergegeben, dabei Europa und den Orient wie einen Kuchen aufteilten und der jeweils anderen Partei für die gestellten Rückzugsforderungen Gebiete zum Ausgleich Anheim stellten, die der jeweils anderen Seite noch gar nicht gehörten. Was natürlich beide Seiten jeweils als Skandal darstellten.
Frankreich ging es dabei darum, England aus dem Mittelmeerraum hinaus zu drängen. England darum, hier Stützpunkte zu unterhalten, die auch einen schnellen Sprung auf den Festlandsockel ermöglichten.

Rose berichtet für diese Zeit in England von einem Despard-Komplott, der sich gegen das Leben des englischen Königs Georg III. richtete und einen späteren Emmett-Komplott, der im Juli 1803 ausgebrochen sei und einen Aufstand an der Ulster schürte.
Rose stellt diese Aufstände in Bezug zu Frankreich, den die Beteiligten jedoch leugneten.
Ich habe bisher in keiner anderen Quelle über diese Ereignisse gelesen. Wer weiß mehr darüber?

Beide Regierungen richteten sich mit "Kundmachungen" an ihre Völker, um sie auf neue Opfer vorzubereiten..."
Presser, S. 361

Jawollja! So auch bei Rose zu lesen. Während man sich in der englischen Presse über die Benachteiligung Englands beim Handel mit Frankreich ausbreitete und sogar einen Krieg für vorteilhafter darstellte, lancierte am 25. Januar 1803 Napoleon einen Bericht des Generals Sebastiani in den Moniteur, der die politische Lage in Ägypten in ihrem Verhältnis zum englischen Stützpunkt in Kairo ziemlich offen darlegte. (O-Ton: "6000 Franzosen würden jetzt genügen, Ägypten zu erobern." Und in Bezug auf die ionischen Inseln: "Ich sage die reine Wahrheit, wenn ich versichere, dass diese Inseln sich selbst für französisch erklären werden, sobald sich eine Gelegenheit hierzu bietet.")
Withworth und die englische Regierung musste und sollte das brüskieren.
Insgesamt also auf beiden Seiten kein guter Ton, für diplomatische Verhandlungen.

Interessanter weise schreibt Rose:

Napoleon hatte eine große Tätigkeit darin entfaltet, "Handelskommissäre" in unser Land zu senden. Viele von diesen erwiesen sich als Soldaten, und die geheimen von Talleyrand an einen von ihnen in Dublin gesandten Instruktionen, welche zufällig in die Hände unserer Regierung fielen, bewiesen dass sie beauftragt waren, Pläne von unseren Häfen, deren Tiefe und Ankergründen zu entwerfen.
* dem Parlament am 18. Mai 1803 vorgelegte Schriftstücke. Vergl auch Rede Pitts vom 23. Mai 1803)

Oho, doch kein Friedensnobelpreis für Talleyrand !

Möglicherweise hätte Bonaparte, der am lautesten schrie, einen Halbton tiefer gesungen, wenn er geahnt hätte, daß nicht so sehr England wie er selbst im kommenden Konflikt isoliert dastehen würde. Weder Rußland noch Preußen oder Österreich standen hinter ihm.

Ist das Pressers Aussage?
Wieso war Frankreich nach dem Frieden von Pressburg und Tilsit isoliert?
Zudem ist bei Rose nachzulesen, dass auf Betreiben Talleyrands, der russische Zar Alexander I. hinsichtlich der Frage der Räumung Maltas durch die Engländer (verbunden mit dessen folgender Neutralität) mindestens zu schwanken begann. Im Frühjahr 1803 wurde demnach das Eis für die Durchsetzung der englischen Interessen in den Verhandlungen dünner!

Hieraus erklärt sich, dass England bereits sehr zeitig im Jahr 1803 mit den Kriegsvorbereitungen begann. Dies schildert Rose, wenn er berichtet, dass

"Die englischen Streitkräfte räumten das Kap der Guten Hoffnung am 21. Februar 1803; sie segelten nach Alexandria am 17. des folgenden Monats ab."

Bei ihm wird es jedoch so dargestellt, als ob dies einer Überlassung zu Gunsten der mit Frankreich verbündeten "Holländer des Kapplandes" war.
Militärisch war dies jedoch eine ziemlich unbedeutende Gegend für Frankreich und seitens der Engländer eine taktische Konzentration englischer Truppen im Mittelmeerraum.
Dies dürfte Napoleon wohl eher zu der öffentlichen Brüskierung von Lord Withworth am 13. März 1803 motiviert haben, die sich bei Rose auch etwas anders liest als bei Presser, als die Einberufung einer englischen Miliz oder die Vermehrung der Seesoldaten um 10 000 Mann.
Denn bei Rose sagt Napoleon nicht "Malta oder der Krieg", nachdem sich Napoleon in seine Zimmer zurück zog, sondern: "Dann müssen Sie die Verträge achten; wehe denen, die keine Verträge achten! Sie sollen sich dafür vor ganz Europa verantworten!" Wobei er die "letzte Phrase" (so Rose) wiederholte.
Weiter berichtet Rose, dass:

Er (Withworth, Anm. Sans-Gêne) überschritt die Meerenge von Dover am 17. Mai, einen Tag nachdem die britische Kriegserklärung abgegangen war"

Demnach ist die Kriegserklärung vom 16. Mai vermutlich erst am 18. Mai in Paris eingetroffen. Woraus sich die unterschiedlichen Interpretationen erklären.

Rose berichtet jedoch, dass am 22. Mai 1803 in Paris der überraschende Befehl (?) bekannt gegeben wurde, dass englische Fregatten zwei französische Kauffarteischiffe an der bretonischen Küste weggenommen hätten. In der Folge berichtet Rose von 10 000 englischen Zivilisten, die "zu einer langen Haft verurteilt wurden".
Naja, es waren wohl doch etwas weniger und an dem langen "Urteil" strickte die englische Regierung offenbar gehörig mit !

Du meinst, dass sie Napoleon den Thron belassen hætten, statt ihn durch einen ungeliebten Kønig zu ersetzen?

Noch interessanter wäre, zu erfahren was geschrieben worden wäre, wenn Napoleon Friedrich Wilhelm III. nach Französisch-Guayana verbannt hätte.

[excideuil]

"Dir ist nicht bekannt, wie Davout in Hamburg gehaust hat?"

Klingt ja schlimm, Excidieul! Gehaust hat er!
Was genau wirfst Du ihm denn da vor? Würde mich interessieren.
Der Griff in die Schatzkammer....persönliche Bereicherung und so...ich kann es kaum erwarten...

Inwiefern wiederspricht Dein Vorwurf gegen Davout - den wir gerne noch diskutieren - und die "Reparationszahlungen" aus Erfurt - dem Terminus "Restaurationskriege"? :

War die "Behausung" Hamburgs selbstgewählt und etwa gar der Auslöser für das friedliebende Deutschland aufzustehen, sich zu vereinen und dann zu empören?

Gibt es eigentlich eine Quelle zu den Erfurter Schulden? Steht da noch mehr? Interessant wie lange sich so etwas hinziehen kann.

@Mephisto

Herzlich gern. Ich greife da einmal auf einen Beitrag aus einem anderen Forum zurück, auch weil er Quellen enthält, die mir nicht zur Verfügung stehen:

Es sind über 1000 arme Hamburger vor den Toren der Stadt erfroren, weil die Franzosen sie vertrieben haben. Der Stadtkommandant Davout hieß beim Volk nur "deWut", weil er so gnadenlos war. Tausende von Hamburgern sind in den Kriegen des Korsen gefallen. Die Bevölkerung wurde mit ständigen Razzien terrorisiert um die Kontinentalsperre durchzusetzen. In den Vierlanden haben die Franzosen fast alle Höfe geplündert. Das Tettenborns Kosaken nicht grad die Krone der Kultur waren, ist schon klar, aber bei Plünderungen stellten Napoleons Soldaten alles in den Schatten (war von ihm ja politisch auch so gewollt). In Hamburg waren die Besatzer so unbeliebt, das nach dem Ende dieser Zeit alles Französische samt Sprache als verhasst galt. Sogar die wenigen guten Dinge der Franzosen wie die erste Elbquerung (ließ man verotten, weil französisch) oder eine verfassungmäßige Ordnung (wollte man ebenfalls erst nicht mehr, weil französisch) waren verpönt. Nachzulesen u.a. bei G.A. Menzel: Das Gefecht an der Nettelnburger Schleuse / oder Perthes: Aus der Franzosenzeit in Hamburg.

Zu Erfurt:
"Die französische Fremdherrschaft in Erfurt war gekennzeichnet durch eine rücksichtslose und brutale Ausplünderung. Mit Gewalt und Erpressung trieben die französischen Behörden mit Hilfe korrupter städtischer Beamter umfachreiche Kontributionen und Requisitionen ein, um die weiteren Eroberungskriege Napoleons zu sichern. Der zuverlässigen Erschließung aller Geld- und Materialressourcen diente die im Januar 1807 gebildete "Magistrats- und Bürgerdeputation", die alle Forderungen und Leistungen anteilmäßig auf die Bevölkerung aufteilte. Äußerst belastend wirkten sich die unzähligen Einquartierungen der ständig durchziehenden napoleonischen Truppen aus. Die Bauern hatten Hand-, Boten- und Spanndienste zu leisten. Exzesse und Plünderungen waren an der Tagesordnung. Die von Napoleon am 12. November 1808 verfügte Aufhebung der Leibeigenschaft berührte die Erfurter Bauern nicht, da sie weitgehend freie Eigentümer ihres Bodens waren. Neben den umfangreichen Kontributionen führten die besonders Handel und Gewerbe belastenden indirekten Steuern zu einer völligen Verarmung der Bürger. So erbrachten regelmäßige und besondere Steuern, wie die sogenannte Simplensteuer, "impôts additionels" (Steuerzuschläge), Patentsteuer, Pflastergeldgebühr und Transitzoll zwischen 1806 und 1813 Einnahmen von 762922 Reichstalern. Insgesamt mußten in den sieben Jahren französischer Herrschaft über 2 Millionen Reichstaler an Besatzungs- und Kriegslasten aufgebracht werden.
Die von Napoleon am 21. November 1806 erlassene Kontinentalsperre brachte schwere ökonomische Rückschläge und ließ die Erfurter Wirtschaft fast völlig zum Erliegen. Von den rund 4000 Lohnarbeitern, die 1807 in über 15 Manufakturen (besonders Wollzeug- und Tuchmanufakturen) arbeiteten, waren 1813 die meisten arbeitslos. Webstühle standen still, Handel und Gewerbe verkümmerten."
"Erst 1878 konnten die letzten Anleihen zur Begleichung der Kriegsschulden getilgt werden."
Quelle: Blaha, Walter: „Napoleon in Erfurt“, Erfurt, 1991, Seiten 12-15, 69

Bevor wieder der Versuch unternommen wird, zu relativieren: es ist völlig unbedeutend, wenn jemand in mein Haus einbricht, mich meiner Freiheit beraubt, mich ausplündert, und mir statt 2 nur einen zusätzlichen Fresser aufs Auge drückt!

Ich denke, die Beispiele genügen, um zu belegen, dass es genügend wirtschaftliche Gründe gab, um sich von der französischen Fremdherrschaft zu befreien. Und da nun einmal die Wirtschaft das Maß der Dinge ist: eindeutig Befreiungskriege.

Du meinst, dass sie Napoleon den Thron belassen hætten, statt ihn durch einen ungeliebten Kønig zu ersetzen?
Gruss, muheijo

Du bist lustig, in welchen Grenzen denn? Bekanntlich waren Napoleon selbst die "natürlichen" zu wenig!

Grüße
excideuil

[HKDW]

Zitat:
Möglicherweise hätte Bonaparte, der am lautesten schrie, einen Halbton tiefer gesungen, wenn er geahnt hätte, daß nicht so sehr England wie er selbst im kommenden Konflikt isoliert dastehen würde. Weder Rußland noch Preußen oder Österreich standen hinter ihm.

Ist das Pressers Aussage?

Ja - Pressers Aussage.

Das Werk über die geplanten Invasionen Englands -genaue Quellenangaben siehe weiter oben - gibt es kostenlos bei Google books.
Wem nur die Zeit ab 1803 interessiert braucht nur die Bände 03, 04a und 04b runterladen.

[HKDW]

Davout in Hamburg
Ein Beitrag zur Geschichte der Jahre 1813 - 1814
von einem Freunde historischer Wahrheit
Mülheim (Ruhr) 1892

Der Verfasser macht in seinem Vorwort seine pro Napoleonische und pro Davout Ansichten deutlich für alle klar, dennoch interessiere ihm letzten Endes nur die Wahrheit.

Interessanter Stoff - Mephisto wird es freuen.

gibt es auch bei google books.
runterladen - lesen - diskutieren

[Sans-Gêne]

@Mephisto
Was schreibt denn Goethe, der ja 1808 in Erfurt weilte, über die zitronenartige Auspressung der Erfurter und deren nahezu spanischem Unabhängigkeitswillen ?
Und wann eigentlich wurden die Sachsen geopolitische Preußen ? Schließlich wandte sich ja Friedrich Wilhelm III. "an mein Volk"?
Schon komisch!

[muheijo]

Du bist lustig, in welchen Grenzen denn? Bekanntlich waren Napoleon selbst die "natürlichen" zu wenig!

Umgekehrt, selbst die "natuerlichen" war England und seinen Verbuendeten zuviel! Ich hatte es weiter oben schon erwæhnt, die Koalition nach Amiens kam zustande mit dem erklærten Ziel der Grenzen von 1792.
Ein Koalitionskrieg, bei dem wir glaube ich inzwischen weitgehend Einigkeit erzielt haben, dass Napoleon in diesem Fall zumindest nicht der Aggressor war.

Nach Leipzig hætte Napoleon die natuerlichen Grenzen akzeptiert, aber da war seine Vertreibung schon beschlossene Sache.

Und bei der Rueckkehr von Elba hætten ihm selbst nun die auferlegten Grenzen von 1792 gereicht, aber auch diesmal ging es darum, wieder die ungeliebten Bourbonen einzusetzen.

Gruss, muheijo

[Sans-Gêne]

@Exideuil
Da sie in Ihrer gewohnten Polemik mal wieder zehn Jahre überspringend im Jahre 1813 angekommen sind: lassen wir uns doch einmal darauf ein!

Ich greife da einmal auf einen Beitrag aus einem anderen Forum zurück, auch weil er Quellen enthält, die mir nicht zur Verfügung stehen:

Aha, es handelt sich also um zuverlässige Quellen.

"Die französische Fremdherrschaft in Erfurt war gekennzeichnet durch eine rücksichtslose und brutale Ausplünderung. Mit Gewalt und Erpressung trieben die französischen Behörden mit Hilfe korrupter städtischer Beamter umfachreiche Kontributionen und Requisitionen ein, um die weiteren Eroberungskriege Napoleons zu sichern.

Korruption Hilfe! Wieso muss man einen städtischen Beamten bestechen, der einem sowieso zu dienen hat, wenn man rücksichtslos und brutal ausplündert? Wenn ich mich erinnere, unterstand Erfurt seit 1807 direkter französischer Administration als offizieller Reichbestandteil Frankreichs (réservé à l'empereur). Hat Frankreich sich somit selbst Kriegskontributionen auferlegt? Und wann ist das wo so aufgeschrieben worden?
Von Herrn Blaha um 1991!

Sehen Sie, dies ist es was ich meine, wenn ich schreibe dass man selbst 2011 noch diesen ganzen nationalistischen Kram wiederkäut, der 200 Jahre lang in neupreußische Chroniken hineinkorrigiert wurde.
Würden Sie die Aktivitäten der Preußen seit 1802 in der ehemaligen kurmainzischen Domäne Erfurt etwa als Fremdherrschaft bezeichnen und als kurzfristigen Erfolg bewerten? Und wieso erwarten Sie dann einen solchen ausgerechnet von den angeblichen Femdherren, den Franzosen?

1802 gelangt Erfurt unter die Herrschaft der preußischen Krone. Die preußischen Behörden versuchen ein umfangreiches Reformwerk in Gang zu setzen, machen sich dabei aber nicht nur Freunde. Die Niederlage Preußens im Jahre 1806 setzt den Bemühungen ein vorzeitiges Ende.

1814 wird Erfurt erneut in den preußischen Staat eingegliedert. Die Stadt erhält die kommunale Selbstverwaltung zurück, doch gelingt die Festigung der wirtschaftlichen Lage nur sehr allmählich. 1847 wird Erfurt an das entstehende Eisenbahnnetz angeschlossen.

http://www.erfurt.de/ef/de/entdecken/geschichte/chronik/

Erfurt war schließlich kaum sechs Jahre französisch!
Und auch die Preußen waren ganz ohne Kontinentalsperre ziemlich lange unterwegs, bis Erfurt sich wirtschaftlich erholte.
Aber daran kann man ja wieder rückwirkend dem pitterpösen Napi die Schuld geben!

Äußerst belastend wirkten sich die unzähligen Einquartierungen der ständig durchziehenden napoleonischen Truppen aus. Die Bauern hatten Hand-, Boten- und Spanndienste zu leisten.

Zumal der Ortschronist unter "napoleonische Truppen" in der „napoleonischen Zeit“ die Russen und Preußen gewöhnlich gleich mit einbezog. Deren Einquartierung, Hand - Boten - und Spanndienste waren selbstverständlich ein Genuss!
Von deren besonders sanften und bürgerschonenden Belagerungen und Kannonaden mal ganz abgesehen.
Weshalb man in den "bereinigten Ortschroniken" auch nicht soooo viel darüber liest oder von Kommunal - Historikern gern mit der Verallgemeinerung "napoleonische Truppen" darüber hinweg gegangen wird.

Mann, Einquartierungen, Hand – Boten – und Spanndienste waren gewöhnliche Bürgerleistungen, welche auf öffentliche Bekanntmachung für den Landesherrn zu leisten waren. Und zwar zu jeder Zeit und nicht nur im Krieg! Und der Landesherr in Erfurt war nun mal der französische Kaiser. Ich selbst hab solche Quittungen darüber für sächsische Gemeinden, die dies für die sächsische Armee und folglich auch deren Verbündete zu tun hatten. Was meinen Sie, warum man diese Dienste quittierte?
Der Unterschrift wegen?
Haben Sie sich mal gefragt, warum Sie Gespanndienste in einer französischen Domäne für Fremdherrschaft halten aber preußische Gespanndienste nicht?

Bevor wieder der Versuch unternommen wird, zu relativieren: es ist völlig unbedeutend, wenn jemand in mein Haus einbricht, mich meiner Freiheit beraubt, mich ausplündert, und mir statt 2 nur einen zusätzlichen Fresser aufs Auge drückt!

Genau wegen dieser Polemiken habe ich begonnen, mich selbst durch einige sächsische Ortschroniken zu fressen, damit mir keiner die Befreiungskriege 1813 einrelativieren kann. Denn wenn sich der preußische König 1813 "an sein Volk" wandte, warum ist er mit seiner und der russischen Armee nicht bei seinem Volk geblieben?
Und können Sie mir sagen, warum Friedrich Wilhelm III in seinem „Zugewinnbereich“ zwischen 1813 und 1816 insgesamt 20 Universitäten schließen ließ, darunter die Universität Erfurt 1816 und nur die eigenen, entlegenen Universitäten Greifswald und Königsberg von den alten traditionellen Universitäten bestehen blieben?
Das war sicher Fürsorge, nicht wahr?

Die von Napoleon am 12. November 1808 verfügte Aufhebung der Leibeigenschaft berührte die Erfurter Bauern nicht, da sie weitgehend freie Eigentümer ihres Bodens waren. Neben den umfangreichen Kontributionen führten die besonders Handel und Gewerbe belastenden indirekten Steuern zu einer völligen Verarmung der Bürger. So erbrachten regelmäßige und besondere Steuern, wie die sogenannte Simplensteuer, "impôts additionels" (Steuerzuschläge), Patentsteuer, Pflastergeldgebühr und Transitzoll zwischen 1806 und 1813 Einnahmen von 762922 Reichstalern. Insgesamt mußten in den sieben Jahren französischer Herrschaft über 2 Millionen Reichstaler an Besatzungs- und Kriegslasten aufgebracht werden.

Schon klar! Napoleon schaffte die Leibeigenschaft in Erfurt ab, weil es dort keine Leibeigenen gab. Sehr logisch!
Ja und die Steuern. Natürlich! Anhand der Einnahmen in den Bundeshaushalt kann ich Ihnen auch begründen, warum wir Deutsche heute noch ein wahnsinnig unterdrücktes Volk sind.
Was meinen Sie, wieviele Leute mir da zustimmen würden?
Haben Sie dabei etwa herausgearbeitet, in welch besonderer Weise im Unterschied zu den anderen Angehörigen des französischen Staates, die Erfurter da steuerlich und hinsichtlich der Kriegsleistungen belastet waren?
Es würde etwas der Wahrheitsfindung dienen!

Von den rund 4000 Lohnarbeitern, die 1807 in über 15 Manufakturen (besonders Wollzeug- und Tuchmanufakturen) arbeiteten, waren 1813 die meisten arbeitslos.

Finden Sie nicht auch, dass 4000 Lohnarbeiter bei einer Gesamtbevölkerung von 16.580 Erfurtern im Jahre 1802 etwas viel sind ? Das wäre ca. ein Viertel der Gesamtbevölkerung durch alle Generationen hindurch.
Quelle: http://www.3xk.de/erfurt/index.htm?afkchro6.htm

Ich kann hier zum Beispiel wiederum nichts über die Unzufriedenheit der Erfurter Kaufmannschaft lesen, welche angeblich unter der Kontinentalsperre ächzten:

http://www.erfurter-fuerstenkongress-1808.de/historie.htm

Ganz im Gegenteil!

Ich denke, die Beispiele genügen, um zu belegen, dass es genügend wirtschaftliche Gründe gab, um sich von der französischen Fremdherrschaft zu befreien.

Mal abgesehen von den nicht ausreichend dargelegten wirtschaftlichen Gründen, die völkerrechtlich überhaupt gar keine Rolle spielen, natürlich „sich befreien“ bedeutet, dass man sich auch selbstbestimmt befreit, wenn man Fremdherrschaft als solche empfindet und sicher nicht, um von einer Fremdherrschaft in die nächste zu fallen.
Oder ist etwa bekannt, welche Wahl die Erfurter hatten, als sie 1816 mit beeindruckender landsmannschaftlicher Korrektheit in die „preußische Provinz Sachsen“ hineinbefreit wurden?

Du bist lustig, in welchen Grenzen denn? Bekanntlich waren Napoleon selbst die "natürlichen" zu wenig!

Wobei er sich da mit Blick auf den preußischen König, offenbar kaum von seinen zeitgenössischen Konkurrenten unterschied.
Was außerhalb von Preußen gab es denn für einen preußischen König zu befreien? Die Spreewaldgurken im Kottbuser Kreis?

Insofern: Horrido, Freiheit für die Spreewaldgurke!

[KSkreativ]

Die Spreewaldgurken im Kottbuser Kreis?

Der war gut.

[excideuil]

Umgekehrt, selbst die "natuerlichen" war England und seinen Verbuendeten zuviel! Ich hatte es weiter oben schon erwæhnt, die Koalition nach Amiens kam zustande mit dem erklærten Ziel der Grenzen von 1792.
Ein Koalitionskrieg, bei dem wir glaube ich inzwischen weitgehend Einigkeit erzielt haben, dass Napoleon in diesem Fall zumindest nicht der Aggressor war.

Nach Leipzig hætte Napoleon die natuerlichen Grenzen akzeptiert, aber da war seine Vertreibung schon beschlossene Sache.

Und bei der Rueckkehr von Elba hætten ihm selbst nun die auferlegten Grenzen von 1792 gereicht, aber auch diesmal ging es darum, wieder die ungeliebten Bourbonen einzusetzen.

Gruss, muheijo

Bitte, muheijo, die "natürlichen" Grenzen waren nach Lunéville und Amiens völkerrechtlich verbürgt.

Nach Leipzig konnte von "natürlichen" Grenzen keine Rede mehr sein. Das Angebot Metternichs hatte Napoleon vorher abgelehnt!

Nach Elba? Eine neuerliche Herrschaft Napoleons? Der Frieden von Paris war geschlossen. Welchen Grund hätte es geben können, daran zu rütteln?

Grüße
excideuil

[muheijo]

...die "natürlichen" Grenzen waren nach Lunéville und Amiens völkerrechtlich verbürgt.

So naiv bist du nicht.
Das ist doch noch nie ein Grund gewesen, Grenzen auch wieder zu verændern...
Warum ist Elsass-Lothringen 70/71 deutsch geworden?

Die Realitæt 1805 war diese:
"A secret treaty was signed in St. Petersburg on April 11, 1805, officially consecrating the Third Coalition. Between Russia, Austria and Sweden; Pitt projected as many as a half-million men could be put against the French by Christmas, even more if Prussia could be lured to the allied cause. For their part, Britain was bankrolling the operation, offering the allies £1.25 million per 100,000 soldiers per year.
The goal of the Third Coalition was to not only halt French expansion, but to force her back to the territorial boundaries established in 1791."

Um nicht immer nur Wiki zu bemuehen, diesmal kopiert aus: http://greatestbattles.iblogger.org/...JeffVitous.htm

Gruss, muheijo

[HKDW]

Zitate aus dem Internet, sofern sie nicht gleich ihre Quellen mit angeben sind für mich vollkommen wertlos.

Zu Erfurt - man müßte nur eine vergleichbare andere französische Stadt in der Alten "Domäne" hernehmen und vergleichen wie es der unter Napoleon ergangen ist - ich wage zu bezweifeln - dass die genauso ausgesogen wurde um 50 Jahre und länger ihre Anleihen zur Schuldentilgung zu tilgen - aber ich kann mich ja irren.

Die Sachsen empfingen auch die Französischen Truppen erstmal recht freundlich - aber das änderte sich sehr schnell - Jena wurde ja nicht von Preußen - sondern von Franzosen angebrannt.

Unterstellungen wie nationalistischer Kram, anti - französisch etc. - sollte man lieber lassen.

Wollen wir hier eine Diskussion historischer Gegebenheiten - oder uns nur üben im beliebten Theme - wie diskreditiere ich meinen Gegenüber der nicht meine Ansicht teilt?

[muheijo]

Zitate aus dem Internet, sofern sie nicht gleich ihre Quellen mit angeben sind für mich vollkommen wertlos.

@HKDW: Grundsætzlich hast du natuerlich Recht, in diesem Fall ging es mir aber lediglich darum, den Vertrag von St.Petersburg in Erinnerung zu rufen, der -anders als von Exci behauptet- eben genau die natuerlichen Grenzen in Abrede stellte.

Eine exakte Quellenangabe (Originaltext) fuer solche Fakten hielt ich in diesem Fall fuer ueberfluessig, da darueber kaum Uneinigkeit bestehen duerfte.

Gruss, muheijo

[Sans-Gêne]

Zu Erfurt - man müßte nur eine vergleichbare andere französische Stadt in der Alten "Domäne" hernehmen und vergleichen wie es der unter Napoleon ergangen ist - ich wage zu bezweifeln - dass die genauso ausgesogen wurde um 50 Jahre und länger ihre Anleihen zur Schuldentilgung zu tilgen - aber ich kann mich ja irren.

Vielleicht lag es ja daran, dass Erfurt seit 1813 eben nicht mehr französisch war. Für Erfurt und den Nord - und Westteil Sachsens war ja gleich nach deren Besetzung durch preußische Truppen der preußische König als Landesherr vorstellig, der sich bereits nach der Inbesitznahme von Freyburg / Unstrut im Oktober 1813, ungefragt "an seine neuen Landeskinder" wandte. Unverkennbar in der Absicht diese Teile Sachsen nie wieder heraus zu geben. Nachzulesen in der Ortschronik von Freyburg. Ich kanns gern auch auszugweise zitieren!
Für die Kriegsschulden preußischer Städte verhandelte somit der preußische Gesandte und nicht mehr der "Überlebenskünstler" aus Frankreich.

Die Sachsen empfingen auch die Französischen Truppen erstmal recht freundlich - aber das änderte sich sehr schnell - Jena wurde ja nicht von Preußen - sondern von Franzosen angebrannt.

Jena war auch nicht Sachsen, sondern gehörte zum Herzogtum Sachsen - Weimar - Eisenach und war durch Eheschließung mit dem Herzogtum Braunschweig - Wolfenbüttel also traditionell preußischen Höfen verbunden. Und ab 1804 durch die Hochzeit mit Anna Pawlowna in Verbindung mit dem Hofe des russischen Zaren. Auch wenn Sachsen Weimar traditionell aus dem ernestinischen Zweig der Wettiner entstammte, hatte Sachsen hier keine politische Bedeutung mehr.
Hieraus erklärt sich der größere Einfluss preußischer Politik und wohl auch die unwidersprochenere Verbreitung nationalpreußischer Ideen.
Landsmannschaftlich und kulturhistorisch sind die Jenaer jedoch Thüringer.

Der Hinweis darauf, dass man die Inbesitznahme Erfurts durch die Franzosen als Fremdherrschaft ansieht, jedoch die Inbesitznahme des kurmainzischen Erfurts durch die Preußen 1802 / 03 nicht, nach dem Motto: "begünstigt Napoleon Preußen ist das gut, besiegt er jedoch die preußischen Kriegserklärer und nimmt sich seinen Teil ist das schlecht", scheint mir zumindest eine sehr parteiische Betrachtungsweise zu sein und ist daher wohl durchaus berechtigt.

[muheijo]

...um 50 Jahre und länger ihre Anleihen zur Schuldentilgung zu tilgen

In dem Zusammenhang wuerde mich interessieren, ob oder wie dies in den Pariser Vertrægen und im Wiener Kongress geregelt wurde:

Es kommt mir sehr merkwuerdig vor, dass der Verlierer des Krieges (Frankreich) noch ueber 50 Jahre Geld bekommt?
Wurden solche Schulden nicht vom Gewinner einfach gestrichen, oder zumindest mit den Forderungen der Sieger verrechnet?

Gruss, muheijo

[excideuil]

So naiv bist du nicht.
Das ist doch noch nie ein Grund gewesen, Grenzen auch wieder zu verændern...
Warum ist Elsass-Lothringen 70/71 deutsch geworden?

Die Realitæt 1805 war diese:
"A secret treaty was signed in St. Petersburg on April 11, 1805, officially consecrating the Third Coalition. Between Russia, Austria and Sweden; Pitt projected as many as a half-million men could be put against the French by Christmas, even more if Prussia could be lured to the allied cause. For their part, Britain was bankrolling the operation, offering the allies £1.25 million per 100,000 soldiers per year.
The goal of the Third Coalition was to not only halt French expansion, but to force her back to the territorial boundaries established in 1791."

Um nicht immer nur Wiki zu bemuehen, diesmal kopiert aus: http://greatestbattles.iblogger.org/...JeffVitous.htm

Gruss, muheijo

Zwischen 1801 und 1805 lagen 4 Jahre und so naiv bist du wieder nicht, dass du glaubst, dass die Maßnahmen, die Napoleon inzwischen getroffen hatte: Cisalpinische Republik, batavische Republik, Piemont, Schweiz, Ligurische Republik, Parma, Neapel, Hannover, Ambitionen im Nahen Osten ... für Vertrauen auf dem Kontinent sorgen konnten. Die Erklärung von St. Petersburg, die Absichten der Koalition sind also nicht einfach so vom Himmel gefallen.

Stellt sich mir die Frage, warum erweiterte Napoleon die natürlichen Grenzen, den französischen Machtbereich? Weil eine kontinentale Bedrohung Frankreichs vorlag? Oder weil diese Maßnahmen - auch das Lager von Boulogne - England treffen sollten? Denn nur mit England lag Napoleon im Krieg! Warum nahm er in Kauf, dass England aus der Isolation von 1801/02 herauskam und 1805 Verbündete auf dem Kontinent finden konnte?

Grüße
excideuil