@HKDW
Wo kann man denn den "Desbrière" noch bekommen ?
Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor. Mir ging es keineswegs um eine Aufrechnung. Sondern um eine gemeinsam erarbeitete Klarstellung, dass die festgehaltenen englischen Gefangenen keineswegs mit Kriegsgefangenen gleichgesetzt werden konnten, wie es hin und wieder geschieht.
Die Erwähnung der Bedingungen auf englischen Hulks war nur ein Vergleich dazu - keine Aufrechnung - warum so dünnhäutig, dass man gleich wieder (umstrittene) Ereignisse aus dem Ägyptenfeldzug heran ziehen muss, um sie mit Ereignissen aus dem dritten Koaltionskrieg zu vermengen.
Jeder hatte Dreck am Stecken, richtig!
Denn es ging um Ereignisse im Krieg. Und der steht meiner Meinung immer zivilisierten Verhaltensweisen entgegen. Egal von wem er gegen wen und warum geführt wird!
Und bevor noch weitere Mißverständnisse um sich greifen: bis gestern sah ich uns inzwischen auf einem recht konstruktiven Weg ohne unnötige Anfeindungen. Ich würde mir wünschen dass es so bleibt!
Ich werde daher wieder dort einhaken, wo ich gestern aufgehört hatte.
Denn ich hab mir gestern noch mal John Holland Rose gegeben.
Und man kann sagen, dass der französische Kaiser gerade in seinem Verhalten während des Friedens von Amiens, bei ihm durchaus nicht gut weg kommt. Auch wenn er mit Withworth ziemlich hart ins Gericht geht (unser blöder Gesandter).
Zusammenfassend kann man aber sagen, dass beide Seiten in den Verhandlungen, wie in zeitgenössischen Karikaturen wiedergegeben, dabei Europa und den Orient wie einen Kuchen aufteilten und der jeweils anderen Partei für die gestellten Rückzugsforderungen Gebiete zum Ausgleich Anheim stellten, die der jeweils anderen Seite noch gar nicht gehörten. Was natürlich beide Seiten jeweils als Skandal darstellten.
Frankreich ging es dabei darum, England aus dem Mittelmeerraum hinaus zu drängen. England darum, hier Stützpunkte zu unterhalten, die auch einen schnellen Sprung auf den Festlandsockel ermöglichten.
Rose berichtet für diese Zeit in England von einem Despard-Komplott, der sich gegen das Leben des englischen Königs Georg III. richtete und einen späteren Emmett-Komplott, der im Juli 1803 ausgebrochen sei und einen Aufstand an der Ulster schürte.
Rose stellt diese Aufstände in Bezug zu Frankreich, den die Beteiligten jedoch leugneten.
Ich habe bisher in keiner anderen Quelle über diese Ereignisse gelesen. Wer weiß mehr darüber?
Jawollja! So auch bei Rose zu lesen. Während man sich in der englischen Presse über die Benachteiligung Englands beim Handel mit Frankreich ausbreitete und sogar einen Krieg für vorteilhafter darstellte, lancierte am 25. Januar 1803 Napoleon einen Bericht des Generals Sebastiani in den Moniteur, der die politische Lage in Ägypten in ihrem Verhältnis zum englischen Stützpunkt in Kairo ziemlich offen darlegte. (O-Ton: "6000 Franzosen würden jetzt genügen, Ägypten zu erobern." Und in Bezug auf die ionischen Inseln: "Ich sage die reine Wahrheit, wenn ich versichere, dass diese Inseln sich selbst für französisch erklären werden, sobald sich eine Gelegenheit hierzu bietet.")
Withworth und die englische Regierung musste und sollte das brüskieren.
Insgesamt also auf beiden Seiten kein guter Ton, für diplomatische Verhandlungen.
Interessanter weise schreibt Rose:
Oho, doch kein Friedensnobelpreis für Talleyrand !
Ist das Pressers Aussage?
Wieso war Frankreich nach dem Frieden von Pressburg und Tilsit isoliert?
Zudem ist bei Rose nachzulesen, dass auf Betreiben Talleyrands, der russische Zar Alexander I. hinsichtlich der Frage der Räumung Maltas durch die Engländer (verbunden mit dessen folgender Neutralität) mindestens zu schwanken begann. Im Frühjahr 1803 wurde demnach das Eis für die Durchsetzung der englischen Interessen in den Verhandlungen dünner!
Hieraus erklärt sich, dass England bereits sehr zeitig im Jahr 1803 mit den Kriegsvorbereitungen begann. Dies schildert Rose, wenn er berichtet, dass
Bei ihm wird es jedoch so dargestellt, als ob dies einer Überlassung zu Gunsten der mit Frankreich verbündeten "Holländer des Kapplandes" war.
Militärisch war dies jedoch eine ziemlich unbedeutende Gegend für Frankreich und seitens der Engländer eine taktische Konzentration englischer Truppen im Mittelmeerraum.
Dies dürfte Napoleon wohl eher zu der öffentlichen Brüskierung von Lord Withworth am 13. März 1803 motiviert haben, die sich bei Rose auch etwas anders liest als bei Presser, als die Einberufung einer englischen Miliz oder die Vermehrung der Seesoldaten um 10 000 Mann.
Denn bei Rose sagt Napoleon nicht "Malta oder der Krieg", nachdem sich Napoleon in seine Zimmer zurück zog, sondern: "Dann müssen Sie die Verträge achten; wehe denen, die keine Verträge achten! Sie sollen sich dafür vor ganz Europa verantworten!" Wobei er die "letzte Phrase" (so Rose) wiederholte.
Weiter berichtet Rose, dass:
Demnach ist die Kriegserklärung vom 16. Mai vermutlich erst am 18. Mai in Paris eingetroffen. Woraus sich die unterschiedlichen Interpretationen erklären.
Rose berichtet jedoch, dass am 22. Mai 1803 in Paris der überraschende Befehl (?) bekannt gegeben wurde, dass englische Fregatten zwei französische Kauffarteischiffe an der bretonischen Küste weggenommen hätten. In der Folge berichtet Rose von 10 000 englischen Zivilisten, die "zu einer langen Haft verurteilt wurden".
Naja, es waren wohl doch etwas weniger und an dem langen "Urteil" strickte die englische Regierung offenbar gehörig mit !
Noch interessanter wäre, zu erfahren was geschrieben worden wäre, wenn Napoleon Friedrich Wilhelm III. nach Französisch-Guayana verbannt hätte.
Wo kann man denn den "Desbrière" noch bekommen ?
Aber bleiben wir doch mal beim Thema, die Aufrechungen - da nahm einer Zivilisten als Kriegsgefangen - aber wie haben dann die anderen wiederum Kriegsgefangene verotten lassen - halte ich eher für kontraproduktiv - dann komm ich wieder mit dem Massakrieren und Erschießen von Kriegsgefangenen auf Befehl usw. - Dreck hatten wohl viele am Stecken Napoleon stand da keinem hinten nach.
Die Erwähnung der Bedingungen auf englischen Hulks war nur ein Vergleich dazu - keine Aufrechnung - warum so dünnhäutig, dass man gleich wieder (umstrittene) Ereignisse aus dem Ägyptenfeldzug heran ziehen muss, um sie mit Ereignissen aus dem dritten Koaltionskrieg zu vermengen.
Jeder hatte Dreck am Stecken, richtig!
Denn es ging um Ereignisse im Krieg. Und der steht meiner Meinung immer zivilisierten Verhaltensweisen entgegen. Egal von wem er gegen wen und warum geführt wird!
Und bevor noch weitere Mißverständnisse um sich greifen: bis gestern sah ich uns inzwischen auf einem recht konstruktiven Weg ohne unnötige Anfeindungen. Ich würde mir wünschen dass es so bleibt!
Ich werde daher wieder dort einhaken, wo ich gestern aufgehört hatte.
Denn ich hab mir gestern noch mal John Holland Rose gegeben.
Und man kann sagen, dass der französische Kaiser gerade in seinem Verhalten während des Friedens von Amiens, bei ihm durchaus nicht gut weg kommt. Auch wenn er mit Withworth ziemlich hart ins Gericht geht (unser blöder Gesandter).
Zusammenfassend kann man aber sagen, dass beide Seiten in den Verhandlungen, wie in zeitgenössischen Karikaturen wiedergegeben, dabei Europa und den Orient wie einen Kuchen aufteilten und der jeweils anderen Partei für die gestellten Rückzugsforderungen Gebiete zum Ausgleich Anheim stellten, die der jeweils anderen Seite noch gar nicht gehörten. Was natürlich beide Seiten jeweils als Skandal darstellten.
Frankreich ging es dabei darum, England aus dem Mittelmeerraum hinaus zu drängen. England darum, hier Stützpunkte zu unterhalten, die auch einen schnellen Sprung auf den Festlandsockel ermöglichten.
Rose berichtet für diese Zeit in England von einem Despard-Komplott, der sich gegen das Leben des englischen Königs Georg III. richtete und einen späteren Emmett-Komplott, der im Juli 1803 ausgebrochen sei und einen Aufstand an der Ulster schürte.
Rose stellt diese Aufstände in Bezug zu Frankreich, den die Beteiligten jedoch leugneten.
Ich habe bisher in keiner anderen Quelle über diese Ereignisse gelesen. Wer weiß mehr darüber?
Beide Regierungen richteten sich mit "Kundmachungen" an ihre Völker, um sie auf neue Opfer vorzubereiten..."
Presser, S. 361
Presser, S. 361
Withworth und die englische Regierung musste und sollte das brüskieren.
Insgesamt also auf beiden Seiten kein guter Ton, für diplomatische Verhandlungen.
Interessanter weise schreibt Rose:
Napoleon hatte eine große Tätigkeit darin entfaltet, "Handelskommissäre" in unser Land zu senden. Viele von diesen erwiesen sich als Soldaten, und die geheimen von Talleyrand an einen von ihnen in Dublin gesandten Instruktionen, welche zufällig in die Hände unserer Regierung fielen, bewiesen dass sie beauftragt waren, Pläne von unseren Häfen, deren Tiefe und Ankergründen zu entwerfen.
* dem Parlament am 18. Mai 1803 vorgelegte Schriftstücke. Vergl auch Rede Pitts vom 23. Mai 1803)
* dem Parlament am 18. Mai 1803 vorgelegte Schriftstücke. Vergl auch Rede Pitts vom 23. Mai 1803)
Möglicherweise hätte Bonaparte, der am lautesten schrie, einen Halbton tiefer gesungen, wenn er geahnt hätte, daß nicht so sehr England wie er selbst im kommenden Konflikt isoliert dastehen würde. Weder Rußland noch Preußen oder Österreich standen hinter ihm.
Wieso war Frankreich nach dem Frieden von Pressburg und Tilsit isoliert?
Zudem ist bei Rose nachzulesen, dass auf Betreiben Talleyrands, der russische Zar Alexander I. hinsichtlich der Frage der Räumung Maltas durch die Engländer (verbunden mit dessen folgender Neutralität) mindestens zu schwanken begann. Im Frühjahr 1803 wurde demnach das Eis für die Durchsetzung der englischen Interessen in den Verhandlungen dünner!
Hieraus erklärt sich, dass England bereits sehr zeitig im Jahr 1803 mit den Kriegsvorbereitungen begann. Dies schildert Rose, wenn er berichtet, dass
"Die englischen Streitkräfte räumten das Kap der Guten Hoffnung am 21. Februar 1803; sie segelten nach Alexandria am 17. des folgenden Monats ab."
Militärisch war dies jedoch eine ziemlich unbedeutende Gegend für Frankreich und seitens der Engländer eine taktische Konzentration englischer Truppen im Mittelmeerraum.
Dies dürfte Napoleon wohl eher zu der öffentlichen Brüskierung von Lord Withworth am 13. März 1803 motiviert haben, die sich bei Rose auch etwas anders liest als bei Presser, als die Einberufung einer englischen Miliz oder die Vermehrung der Seesoldaten um 10 000 Mann.
Denn bei Rose sagt Napoleon nicht "Malta oder der Krieg", nachdem sich Napoleon in seine Zimmer zurück zog, sondern: "Dann müssen Sie die Verträge achten; wehe denen, die keine Verträge achten! Sie sollen sich dafür vor ganz Europa verantworten!" Wobei er die "letzte Phrase" (so Rose) wiederholte.
Weiter berichtet Rose, dass:
Er (Withworth, Anm. Sans-Gêne) überschritt die Meerenge von Dover am 17. Mai, einen Tag nachdem die britische Kriegserklärung abgegangen war"
Rose berichtet jedoch, dass am 22. Mai 1803 in Paris der überraschende Befehl (?) bekannt gegeben wurde, dass englische Fregatten zwei französische Kauffarteischiffe an der bretonischen Küste weggenommen hätten. In der Folge berichtet Rose von 10 000 englischen Zivilisten, die "zu einer langen Haft verurteilt wurden".
Naja, es waren wohl doch etwas weniger und an dem langen "Urteil" strickte die englische Regierung offenbar gehörig mit !
Du meinst, dass sie Napoleon den Thron belassen hætten, statt ihn durch einen ungeliebten Kønig zu ersetzen?
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