Napoleon, ein Aggressor?

[derHerzog]

Der in der Frage verwendete Begriff "Aggressor" ist nicht eindeutig. Daher widerspiegelten sich in den Antworten verschiedene Auffassungen über seine Bedeutung. Deshalb habe ich ja im Verlaufe des Fadens präzissiert, was im Sinne meiner Frage unter Aggressor zu verstehen ist.
Aggressor in der Ausgangsfrage ist, wer einen "Angriffskrieg" führt.
Die Bedeutung von Angriffskrieg habe ich auch mitgeliefert. Ich denke der Begriff ist genau genug beschrieben.

Dennoch:
bei dem Satz: "Erst wer zum Krieg als politisches Mittel greift, ist Agressor im Sinne der Frage" hab ich als alter Soldat
schon mal schlucken müssen.
Seit Clausewitz´ Standardwerk "Vom Kriege" (1832) wird - und das ist bis heute unbestritten - "Krieg" als Instrument der
Politik gesehen. Den Krieg als Selbstzweck, ohne politischen Zweck gibt es nicht.

Verstehe. Den Satz hab ich auch nicht so gemeint, wie er dasteht. Richtiger wäre gewesen: Erst wer zum Angriffskrieg schreitet, ist Aggressor im Sinne der Frage.
Ich werde das entsprechend korrigieren.

War der Angriff auf Preußen 1806 deshalb eine Aggression? Es gab zwar eine preußische Kriegserklärung, aber der Angriff erfolgte durch Frankreich. Heute nennt man so etwas, Präventivschlag, bleibt aber trotzdem ein Angriff. Zu 1 muss ich wohl nichts schreiben, erklärt sich von selbst.

Ich denke, wir sollten, um die Frage beantworten zu können, die Art wie Napoleon den Krieg zu führen pflegte, eben offensiv, von der Frage des Angriffskrieges loslösen. Wie Nikolaj eben anführte, sind das Fragen unterschiedlicher Ebenen, eben der militärischen und der politischen. (http://www.napoleon-online.com/forum...3&postcount=53)
Die Kriegserklärung ist klar ein politischer Akt. Der Befehl oder die Zustimmung von Seiten einer Regierung für einen Angriffskrieg ebenso.

Auf eine Kriegserklärung hin hätte jede Regierung der Welt das Recht, den Krieg auf dem Gebiet des Gegners auszutragen. Hauptgrund ist die Schonung des eigenen Landes und der eigenen Bevölkerung. Dazu kommen militärische Gesichtspunkte (Überraschungsmoment o.ä.) Aus diesem Grunde ist wohl die erhaltene Kriegserklärung zu Recht ein Ausschlusskriterium (Punkt 3) für den Angriffskrieg. (s.o: http://www.napoleon-online.com/forum...2&postcount=52)
Ein Präventivschlag wäre wohl Punkt 2, wenn ein Angriff unmittelbar bevorstehen würde. Das lässt aber etwas Interpretationsspielraum.

Wie ich bereits in meiner Zusammenfassung am 18.02. (http://www.napoleon-online.com/forum...8&postcount=38) geschrieben habe, kann man Napoleon nicht ausschliesslich als Aggressor bezeichnen. Von den Kriegen, die ab 1799 geführt wurden, sind eben nur der Russlandfeldzug und der Angriff auf Portugal Angriffskriege Napoleons.

Davon unberührt sind jedoch weiter gefasste Überlegungen bezüglich der "Kriegsschuld".(HKDW hat hier dankenswerterweise einiges zusammengetragen) Hier mag das expansive Verhalten Napoleons sicher beigetragen haben, das sollte aber aufgrund der Komplexität Thema eines eigenen Threads sein.

[KDF10]

Diese Definition ist mir zu einfach. Was ist denn mit einem Angriff, bei dem sich der Gegner nicht wehrt und es somit gar nicht zu einem Krieg kommt? Ist das dann keine Aggression? Z. B. die Besetzung des Vatikanstaates? Die Verschleppung des Papstes?

[Lavalette]

...und nicht alle anderen Zeugnisse haben über Napoleon nur Schlechtes zu sagen.

Und diese sind dann auch nicht immer objektiv!

[derHerzog]

Diese Definition ist mir zu einfach. Was ist denn mit einem Angriff, bei dem sich der Gegner nicht wehrt und es somit gar nicht zu einem Krieg kommt? Ist das dann keine Aggression? Z. B. die Besetzung des Vatikanstaates? Die Verschleppung des Papstes?

Wir haben es hier mit einem äusserst komplexen Thema zu tun. Darum sollten wir zunächst mal Antworten auf einfache Fragen finden.


die Antwort auf deine Frage steckt doch schon in der Frage: Es kommt hierbei eben nicht zu einem Krieg. Die kampflose Einnahme ist der Extremfall einer gerade noch friedlichen Expansion.

Du sprichst von einem "Angriff", bei dem der Gegner sich nicht wehrt.
Um die Grenze jetzt mal ganz scharf zu ziehen:
Setzt der Angreifer dabei Waffen ein, um mögliche Verteidigungsstellungen oder Einrichtungen zu zerstören, ist es Aggression, weil offenbar mit Gegenwehr gerechnet wird.
Fällt kein Schuss, ist es noch friedliche Expansion, auch wenn das beschönigend klingt. Aber es kommt dabei eben nicht zum Krieg.

Wir sollten hier berücksichtigen, dass Krieg eben kein politisches Mittel der Stärke ist, sondern das Mittel des Überforderten.
Eine Mächtiger hat eben noch eine Vielzahl anderer Optionen seinen Willen, seine Expansion voranzutreiben, die sich aber auch, je weiter er geht, allmählich erschöpfen.

Napoleon wurde aggressiv im Sinne meiner Frage, als er an die Grenzen seiner Macht, seines Einflusses und auch seiner Unterdrückungsmöglichkeiten stiess. Hierbei ging es v.a. um die Durchsetzung der Kontinentalsperre in Portugal und in Russland.

In meinem obigen Beitrag habe ich auch erwähnt, dass die Frage nach der Kriegsschuld eine weitergehendere,komplexere ist. Dazu bedarf es aber eines eigenen Threads.
Dort ist zu erörtern, inwieweit Napoleons Expansionsstreben provokant, also zu Angriff reizend oder zur Verteidigung nötigend war.

[Tellensohn]

Und diese sind dann auch nicht immer objektiv!

Queen Anne is dead!

[Tellensohn]

In meinem obigen Beitrag habe ich auch erwähnt, dass die Frage nach der Kriegsschuld eine weitergehendere,komplexere ist. Dazu bedarf es aber eines eigenen Threads.
Dort ist zu erörtern, inwieweit Napoleons Expansionsstreben provokant, also zu Angriff reizend oder zur Verteidigung nötigend war.

Erstmal meine Anerkennung für die Art und Weise, wie Du das Thema Aggressor etc. hier angehst. Zu einem möglichen Kriegsschuld-Thread kann ich nur sagen: Lieber nicht. Das kann doch im besten Fall - also, wenn wirklich alle Teilnehmer redlich darum bemüht wären, Kriegsschuldige nach sachlichen Kriterien zu benennen (wobei sicher allein schon die Frage, was denn unter "sachlich" zu verstehen ist, zu einem ersten Streit führen würde; dann die Frage, was "Kriegsschuld" heissen soll, zum nächsten, etc.) - lediglich zu einer (weiteren) Huhn-oder-Ei-Diskussion führen. Erfahrungsgemäss würde ich aber sagen, dass eine redliche Diskussion bei diesem Thema ohnehin ausbleiben würde, zumal es unter anderen Überschriften auch schon mehr oder weniger direkt angegangen wurde und ausser Gegeifer und Ärger letztlich nichts dabei rausgeschaut hat. Aber sicher wollen einige jetzt erst recht. Na dann, viel Vergnügen...

[Sans-Gêne]

Ich schließe mich dem Tenor von Tellensohn an und verstehe auch die Haltung von Marie, hier überwiegend nur mitzulesen, anstatt sich mit den Napoleon - Bashern (wie Mephisto so zutreffend einschätzt) weiter über das Thema "Napoleon / Aggressor" auseinander zu setzen.
Jeder der hier bereits schon einmal versucht hat sich diesem Thema unvoreingenommen zu nähern, ist bei der übelsten Polemik in der dann sogar schon Vergleiche mit der NS - Zeit herangezogen werden, bereits die Lust an der Diskussion vergangen. Die Masse an Äppeln und Birnen, die aus der Unfähigkeit heraus, mal eng beim Thema zu bleiben, durcheinander geworfen werden, ist für geschichtsinteressierte, erwachsene Menschen beschämend.

Mein Eindruck, dass N. in Deutschland überwiegend als Aggressor und als Verursacher der nach ihm benannten Kriege gesehen wird, täuscht wohl nicht.

Auch ein Grund, der es den "Befreiungskrieglern" immer wieder leicht macht, ihre polemischen Verdrehungen der Geschichte, die 200 Jahre deutsche Lehrbücher füllte weiter unters Volk zu streuen, ist ja die absurde Steilvorlage, dass für die Zeit zwischen 1789 und 1815 der Begriff "Deutschland" politisch und geschichtlich relevant wäre, wobei gleich mit unter den Tisch gekehrt wird, dass es einen Flickenteppich an Kleinstaaten im HRRDN gab, welche sämtlich unterschiedliche Traditionen und Bündnisse und auch politische Ziele verfolgten, welche sich von denen Preußens unterschieden und denen dies auch souverän zustand!

Dennoch auch meine Anerkennung für die sachliche Systematik, mit der @Herzog sich diesem Thema stellt.

Wie sich immer wieder herausstellt, wird bei dem Scheitern des Friedens vom Amien auch immer wieder der Fokus zu sehr auf Napoleon und den Kontinent gerichtet, während das Verhaltens Englands und dessen Verhärtetheit bei der Frage, ob englische Schiffe grundsätzlich jedes Handelsschiff anhalten und nach Konterbande durchsuchen und im Falle des Auffindens, diese beschlagnahmen dürfe, völlig ausgeblendet wird. Diese Frage war jedoch für jede Nation wichtig, die überseeischen Handel trieb, weshalb England darüber nicht nur im Streite mit Frankreich war, ob die Flagge die Ware deckt.
Wer hier wohl versäumte einen Handelsvertrag miteinander zu schließen, ob England mit Frankreich oder umgekehrt, (wie es einseitig belastend bei Wikipedia zum Ausdruck kommt) dürfte vor diesem Hintergrund rein rhetorisch sein, wenn beide Seiten nicht zum Kompromiss fähig sind. England rüstete sich ebenso während des Friedens von Amien zum Krieg wie Frankreich und unterstützte zudem noch die österreichischen Rüstungen finanziell. Wer dies unter den Tisch kehrt, kann Frankreich kaum glaubhaft einen Vorwurf aggressiver Politik machen.

[KDF10]

Auf eine Kriegserklärung hin hätte jede Regierung der Welt das Recht, den Krieg auf dem Gebiet des Gegners auszutragen. Hauptgrund ist die Schonung des eigenen Landes und der eigenen Bevölkerung. Dazu kommen militärische Gesichtspunkte (Überraschungsmoment o.ä.) Aus diesem Grunde ist wohl die erhaltene Kriegserklärung zu Recht ein Ausschlusskriterium (Punkt 3) für den Angriffskrieg.

Nach dieser Auslegung wären Hitlers Angriffe auf Frankreich und England legitim, denn die hatten Deutschland den Krieg erklärt. Das waren Angriffskriege, da bist du sicher auch mit mir einer Meinung.

[Sans-Gêne]

Nach dieser Darstellung wären Hitlers Angriffe auf Frankreich und England legitim, denn die hatten Deutschland den Krieg erklärt. Das waren Angriffskriege, da bist du sicher auch mit mir einer Meinung.

Solche Schlüsse zieht man wahrscheinlich, wenn man sich zu oft bei Altermedia oder im Thiazi - Forum beliest.

[Nikolaj]

Servus allseits,

der Idee einer "Kriegsschulddiskussion" kann ich durchaus näher treten, wenn auch keinesfalls unter diesem Titel. Was HKDW weiter oben so akribisch und umfassend für den 3. Koalitionskrieg aufgelistet hat, waren für mich keine Schuldenkonten, unter die man irgendwann einen Strich macht, die Schurkereien aufrechnet und "the winner is..."

Ich habe HKDW´s Arbeit vielmehr als die Darstellung eines sehr komplexen Netzes von Kausalzusammenhängen gelesen, das eigentlich dazu führen könnte, von der unproduktiven Schuldfrage abzugehen und eine "Ursachendiskussion" zu führen, die - wenn ich mir einige sehr gehaltvolle Postings anschaue - vielversprechend scheint. (wenn jetzt schon wieder der Schicklgruaber auftaucht, dann allerdings weniger ;-)

Zur emotionalen und rezeptionsgeschichtlichen Komponente, die da immer wieder durchkommt: für mich habe ich weiter oben schon formuliert, dass es durchaus nicht leicht ist, 200 Jahre einseitigert Geschichtsrezeption zu vergessen und objektiv zu sein - so, wie Sans Gene oben von "Befreiungskrieglern" schreibt, dürfte das in Deutschland ausgeprägter sein als bei uns. (definitiv kein Beginn einer Polemik, schon gar kein Preussenbashing, aber als derzeit einziger Austriake im thread empfinde ich da jetzt schon eine Grenze, über die hinweg ich Einiges schwer verstehe)

Kann es sein, dass die sogenannten Befreiungskriege in Deutschland auch aktuell noch viel mit dem Nationalbewusstseins zu tun haben? Quasi ein Teil des "Nationalen Gründungsmythos" ist? Wie Sans Gene bin auch ich der Ansicht, dass "Deutschland" zwischen 1789 und 1815 weder eine historischen noch politische Grösse war. Aber propagandistisch? Ich hab mir da heute einiges an Memoiren und Briefen dahingehend angeschaut - da wird doch am laufenden Band ein einiges Deutschland beschworen, das es zu verteidigen gilt? Dabei gabe es da ja offensichtlich in erster Linie nur den Dämon Napoleon als gemeinsamen Nenner innerhalb eines Meers von Einzelinteressen.

Um meine oben beschriebene Verständnisgrenze näher zu erläutern: Der Nationalismus war für Deutschland die Voraussetzung, um Deutschland zu werden, für Altösterreich war er der Untergang. Wer vor 1918 "Österreich" sagt, meint "Habsburg" - die Bildung einer österreichischen Nation beginnt erst 1919 mit der 1. Republik. Dementsprechend ist der Napoleon bei uns - sage ich jetzt bewusst salopp - der Pülcher, der uns bei Austerlitz in den Hintern getreten und uns Tirol weggenommen hat - aber das war der Friedrich auch, der uns Schlesien geklaut hat. So dämonisch, wie er da manchmal durch die Postings geistert, wurde und wird er bei uns im allgemeinen nicht rezipiert.
Erklär mir das doch bitte mal jemand...
Ciao, Klaus

[Sans-Gêne]

@Nikolaj
Um Deine Frage beantworten zu können, muss man sich die militärischen Potenziale dieser Zeit vergegenwärtigen.
Österreich war als eine von drei großen Kontinentalmächten, auch nach seinen militärischen Niederlagen gegen Frankreich, nie über längere Zeit durch französische Truppen besetzt.
Österreich wäre auch jederzeit aus sich selbst heraus in der Lage gewesen, sich von einer Fremdherrschaft zu befreien. Die Ungarn saßen ja kurz vor Austerlitz bereits im Sprung, durch mehr Initiative beim Kampf gegen die Franzosen, eine bessere Position innerhalb der Donaumonarchie zu erlangen und damit einen höheren Stellenwert zu bekommen und warteten auf die Entscheidung des Kaisers. Zu dieser kam es jedoch nicht mehr.
Offenbar in dem Wissen und der Anerkennung dieser Umstände, sah Napoleon (vermutlich) auch von einer dauerhaften militärischen Besetzung Österreichs ab, die nur unnötig Kräfte in einem Land band, dass man besser zum Verbündeten hatte.
Preußen dagegen hätte sich ohne die Unterstützung der Russen und Österreicher allein niemals befreien können. Staaten wie das spätere Königreich Sachsen, dass davor als Churfürstentum noch mühelos durch Preußen überfallen und ausgeplündert wurde und das man in jede politische Allianz zwingen konnte, hatten jetzt plötzlich Frankreich als Protegé gegen Preußen auf ihrer Seite.
Also musste durch Preußen eine Legende um die „Toitschen“ gestrickt werden, die es zu befreien galt. Dadurch ergaben sich für Preußen mehrere Vorteile. Man konnte den Angriffs - und Okkupationskrieg unter Mithilfe von ausländischen Mächten, zu einem vermeintlichen „Binnenkrieg“ einer allgemeinen deutschen Angelegenheit umdichten und kaschieren. Die unterschiedlichen Interessen der deutschen Fürstentümer, wurden durch die Propagierung einer „allgemeinen deutschen Sache“ in die Richtung preußischen Interesses gelenkt. Das Widerstreben souveräner deutscher Staaten gegen dieses preußische Interesse, konnte man im gleichen Zuge zum „Verrat an der toitschen Sache“ geißeln.
Dabei war es natürlich von größter Bedeutung, den selbstgekrönten Usurpator Napoleon als Erzfeind aller Deutschen darzustellen. Vergessend, dass sich auch der preußische König in Königsberg 1701 selbst krönte. Aber das wusste ja 1813 der preußische Kartoffelbauer nicht mehr!
Österreich war davon ausgenommen, da Preußen auch 1813 Österreich als über Jahrhunderte gewachsene Kontinentalmacht ebenso behutsam behandeln musste, wie z.B. Russland oder England.
Wie ernst und großherzig die Befreiung der übrigen „toitschen“ Brüder gemeint war, zeigte sich in Sachsen schon 1814, als es während der preußisch – russischen Besetzung (so viel zum Aspekt der Befreiung) regelrecht mit antisächsischen Traktaten überschwemmt wurde, die sämtlichst den Anschluss Sachsens an Preußen, als „klugen Ratschluss der Sachsen selbst“ propagierten. Schließlich wurden die Sachsen dann durch Preußen auf dem Wiener Kongress, von einem Großteil ihrer reichsursprünglichen Erblande „befreit“ (man verzeihe mir diese kleine Ironie), weil sie sich zum Schutz vor den Erfahrungen preußischer Kriege, in eine Allianz mit Frankreich begaben.
Der nationalistische Reflex, diese souveräne Entscheidung Sachsens heute noch als einen Verrat an einer angeblich „allgemeinen deutschen Sache“ zu erkennen, funktioniert heute noch aufs Stichwort!
All diese Einflüsse und preußischen Bestrebungen gab es in Österreich nicht, da dies nicht das Interessensgebiet Preußens war, durch das diese Legende von den angeblichen Befreiungskriegen maßgeblich gestrickt wurde und daher sieht man den „Napolium“ in Österreich auch nicht so schlimm. Auch musste man in Österreich nicht die eigene Geschichte fälschen, so wie z.B. in Sachsen, damit das preußische Heldenepos von den angeblichen Befreiungskriegen, z.B. sogar in sächsische Ortschroniken einfloss.

[Borussen_Kanonier]

Nach dieser Auslegung wären Hitlers Angriffe auf Frankreich und England legitim, denn die hatten Deutschland den Krieg erklärt. Das waren Angriffskriege, da bist du sicher auch mit mir einer Meinung.

Also ist der, dem der Krieg erklärt wird, der Angreifer ?!

[Borussen_Kanonier]

@Nikolaj
Dabei war es natürlich von größter Bedeutung, den selbstgekrönten Usurpator Napoleon als Erzfeind aller Deutschen darzustellen. Vergessend, dass sich auch der preußische König in Königsberg 1701 selbst krönte. Aber das wusste ja 1813 der preußische Kartoffelbauer nicht mehr!

Soweit ich mich erinnere, wurde vorher die Zustimmung des deutschen Kaisers eingeholt oder liege ich da falsch ? Und was hast Du gegen preußische Kartoffelbauern ? Der heutige Absolvent der Einheitsschule ist natürlich besser gebildet und kennt sich in der Geschichte gut aus.

[KDF10]

Solche Schlüsse zieht man wahrscheinlich, wenn man sich zu oft bei Altermedia oder im Thiazi - Forum beliest.

Kenne ich beides nicht und interessiert mich auch nicht. Für mich sind Hitlers Angriffe auf Frankreich und England Angriffskriege. Würde ich der rechten Szene angehören, würde ich wohl für Verteidigungskrieg plädieren, tue ich aber nicht. Es geht um die Behauptung, dass jeder dem der Krieg erklärt wurde, das Recht hat, den Krieg auf des Gegners Boden auszutragen. Das tat Hitler 1940 und Napoleon 1806. Ich will jetzt nicht Hitler mit Napoleon vergleichen, bevor hier die Napoleon-Fan-Gemeinde wieder aufheult. Mir geht es nur um die Definition Angriffskrieg. Es gibt auch andere Beispiele, zum Beispiel den 1. Weltkrieg, in dem das Deutsche Reich Russland den Krieg erklärte, und die Russen in Deutschland einmarschiert sind, oder den Deutsch-Französischen Krieg, vor dem Frankreich 1870 Deutschland den Krieg erklärte und deutsche Truppen in Frankreich einmarschierten.

[Sans-Gêne]

Soweit ich mich erinnere, wurde vorher die Zustimmung des deutschen Kaisers eingeholt oder liege ich da falsch ?

Soweit ich mich erinnere, war der Pabst zur Krönung Napoleons sogar persönlich anwesend.

Der heutige Absolvent der Einheitsschule ist natürlich besser gebildet und kennt sich in der Geschichte gut aus.

Anscheinend ist der "einheitsbeschulte" Toitsche jedoch nicht s gut gebildet, um gegen Demagogien der "Neuen Rechten" sattelfest zu sein, welche durch beständige und zielgerichtete Napoleon - Hitler - Vergleiche, sich eine wie auch immer geartete Aufwertung desjenigen versprechen, der sich "Führer" nannte.

Und was hast Du gegen preußische Kartoffelbauern ?

Woraus schließen Sie denn, dass man etwas gegen preußische Kartoffelbauern hätte?