Napoleon, ein Aggressor?

[KDF10]

Ja und Sonntags aß er am liebsten Kartoffelbrei. Haben Sie das bei David Irving gelesen ?

Sind sie/bist du in der Lage auch seriöse Beiträge zu schreiben? David Irving kenne ich nur vom Hörensagen.

[Sans-Gêne]

Sind sie/bist du in der Lage auch seriöse Beiträge zu schreiben?

Ich glaube nicht dass Sie, angesichts Ihres ganz offenbar in Lehrgängen der JN erworbenen geschichtsrevisionistischen Unfugs und den dazu erforderlichen Napoleon - Hitler- Vergleichen, die geeignete Person sind, um die Seriosität der Beiträge anderer Mitschreiber zu beurteilen.
Alternativ dazu können Sie ja um Ihr Problem der Kriegsschuld - Relativierung Hitlers zu beackern, einfach in den von mir ein paar Seiten vorher genannten Foren weitermachen. Dort ernten Sie sicher ganz viel Schulterklopfen von den Volksgenossen und Volksgenossinnen. Oder Sie gründen einfach das Forum Hitler-Online. Das dürfte dann der geeignete Raum für Ihre Geschichtsauffassungen sein.

[admin]

Inzwischen wird das hier sehr beleidigend ... ich bitte um Mäßigung und von falschen Beschuldigungen abzusehen; ansonsten lösche ich Beiträge bzw. schließe den Diskussionsthread.

Markus Stein

[KDF10]

Inzwischen wird das hier sehr beleidigend ... ich bitte um Mäßigung und von falschen Beschuldigungen abzusehen; ansonsten lösche ich Beiträge bzw. schließe den Diskussionsthread.

Markus Stein

Mach ihn zu, einige wollen es hier nicht begreifen. Dass ich kein Hitler-Fan bin habe ich geschrieben.

[admin]

Mach ihn zu, einige wollen es hier nicht begreifen. Dass ich kein Hitler-Fan bin habe ich geschrieben.

Das ist auch angekommen ... allerdings sind Vergleiche gerade mit dem Dritten Reich und dessen vernichtender Aggressionspolitik immer heikel und der Diskussion über "Napoleon als Aggressor" nicht dienlich.

Von daher möchte ich den Thread noch offen lassen, bitte jedoch, dass man sich auf den Kontext, nämlich die Zeit von 1792 bis 1815 beschränkt. Für die Bewertung der "Aggression" von Ländern ist es natürlich hilfreich, sich die Historie davor anzuschauen; die Zeit danach wäre aber aus meiner Sicht nicht angemessen.

Schöne Grüße
Markus Stein

[derHerzog]

Hallo an alle!
Als neuer Benutzer in diesem Forum bin ich doch etwas erstaunt, dass meine einfache Frage zu einem Thema, das bald 200 Jahre alt ist, doch noch so hohe Wellen schlägt und auch persönliche Kontroversen auslöst.

Ich möchte auch alle Teilnehmer bitten,sachlich bei der Fragestellung zu bleiben!

Die bezog sich lediglich darauf, dass Napoleon offensichtlich in der allgemeinen Wahrnehmung "überspannt" wahrgenommen wird und ob das tatsächlich angemessen ist.
Eine interessante Erkenntnis ist für mich, wie schnell man bei diesem Thema wieder bei A.H. angekommen ist.

Womit ich kurz auf die Frage von Nikolaj zurückkommen will:

"Kann es sein, dass die sogenannten Befreiungskriege in Deutschland auch aktuell noch viel mit dem Nationalbewusstseins zu tun haben? "

Nein, meiner Ansicht nach nicht. Das Nationalbewusstsein der Deutschen ist geprägt von den Hinterlassenschaften der Nationalsozialisten. Eine Auseinandersetzung mit deutscher Geschichte vor dem 20 Jahrhundert findet kaum statt. Es beginnt hauptsächlich mit Wilhelm II als Vorlauf zur Weimarer Republik, dem 3. Reich und dem 2. Weltkrieg. Das ist wohl der Massstab, auf das irgendwie alles bezogen wird.
Das kann aber meiner Meinung nach auch darauf zurückzuführen sein, dass es für die Zeit davor eben noch kein Filmmaterial gibt. Wenn also die ÖR Sender hierzulande wieder Sendezeit füllen müssen, gehen sie ins Archiv und holen die Filmrollen von damals raus. Kost ja fast nix und dann können Sie die Gebühreneinnahmen für andere Sachen verbraten. Aber das nur am Rande.

An KDF10: Das ist meine Frage und wenn der Thread geschlossen werden sollte, dann werde ich den admin selber drum bitten.

Abschliessend nochmal der Appell, sachlich zu bleiben und zum eigentlichen Thema beizutragen.

[Mephisto]

Hallo an alle,

Ich möchte mich auf ein sehr interessantes Posting von Klaus (Nikolaj) beziehen.
Ich finde es bemerkenswert, wenn er bemerkt, dass die Auffassung von Napoleon in
seinem Lande (Österreich) eine andere, wohlmöglich weniger feindliche sei als in Deutschland.
Ist das so?!?
Ist sie nicht vielmehr genauso gespalten wie in diesem Thread?
Ich kenne keine Statistiken dazu, möchte aber bemerken, dass ich persönlich den Eindruck gewonnen habe,
dass die meisten Menschen Napoleon so auffassen wie ihre (zum Teil wohl auch selbstgewählten) Vorfahren.
Soll heissen, dass noch heute ein Bayer, ein Sachse, etc.... (alles Deutsche)
Napoleon vielleicht anders sehen als ein eingefleischter Preiß.
Und das alles innerhalb ein und desselben Landes!
Sind die Bewohner Österreich da so anders?
Haben die Landsleute von Andreas Hofer das gleiche Empfinden wie die Hauptstadtbürger???
Ich schätze nein.

Napoleon anders zu sehen als ein Preiß...
Als Hansestädter nehme ich das zumindest für mich in Anspruch.
Die Preussen haben eine Großteil der Geschichte meines Landes bestimmt.
Ich kann mich mit ihnen allerdings nicht identifizieren (natürlich ebensowenig wie mit den Bayern ;-)
Ich nehme dadurch vielleicht eine etwas distanziertere (nicht unbedingt obkjektivere!) Stellung zu ihnen ein.
Klaus macht kein Geheimnis aus seine k.u.k.-Affinität und beschreibt auch selbst wie es ihm dadurch schwerfällt
eine neutrale Position N gegenüber einzunehmen. Bemühen ist ein Ansatz. ;-)
Ich mutmasse (!), BorussenKanonier zBsp sieht sich als Sohn und Erbe Preussens
und identifiziert sich und die Geschichte seines Landes mit den Preussen - zumindest mehr als meinereiner.
Das würde uns unterscheiden - wenn denn meine Mutmaßung überhaupt zutrifft...
Wenn nicht: Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel :-)


Einerlei:
Preussen war und ist eben nicht Deutschland.
Und so leidet an der Niederlage/Erniedrigung Preussens auch heute noch (!) nicht jeder Deutsche
- mancher aber doch wohl?!?
Dementsprechend erscheint Napoleon dem einen aggressiver als dem anderen.

Ist diese These gar zu verwegen? Jeder prüfe sich selbst.

[Marie]

Ist diese These gar zu verwegen? Jeder prüfe sich selbst.

Nein gar nicht! Meine Gedanken ginge gestern in eine ähnliche Richtung. Ich möchte da noch einmal die von mir eingangs schon erähnten Onkels meines Mannes erwähnen. Ihr Empfinden und ihre Einschätzung Napoleons ist nicht nur durch die Zeit in der sie aufwuchsen geprägt, sondern auch durch ihren Stand. Die Familie ist hessischer Landadel und als solch waren sie unter Jerôme Offiziere und letzendlich hat der Kriegsdienst in Spanien und Russland einen ganzen Familienzweig ausgerottet. Das Herrenhaus musste wegen der 'Fenstersteuer' abgerissen werden usw. Die ganze Sippe (einschließlich meines Mannse) ist nicht sonderlich gut auf N. zu sprechen und das ist eben eng mit der Familiengeschichte verknüpft. Was hier im Kleinen für eine Familie gilt (und somit auch für das ganze Dorf, in dem 'Barons' lebten), gilt sicherlich ebenso für bestimmte Landstriche.
Ich selbst stamme aus Mainz und da ist das Verhältnis ambivalent, in den letzten Jahren aber eher positiv (zumindest habe ich das so erlebt) und das mag meine Sicht der Dinge geprägt haben. Zumindest in meiner Familie (weit enfernt von jedem Adel) wurde N. nie negativ dargestellt, sondern besonderns der Code Civil hervorgehoben, der viele vorteilhafte Neuerungen brachte. Es könnte also was dran sein an deiner Theorie
Gruß Marie

[Sans-Gêne]

@mephisto
Ist das so einfach, die Sicht auf die Person der Zeitgeschichte Napoleon, von der landsmannschaftlichen Herkunft oder Verhaftung abzuleiten?

Ich kenne viele Leute, die sich zunächst über den geförderten Nationalismus der DDR, dem Thema Napoleon (und der Französischen Revolution, beides halte ich für untrennbar) genähert haben und erstmal glühende Verehrer Theodor Körners waren. Jedoch im Laufe der Zeit und in der Tiefe der Details, dann auf die verschiedenen Facetten der französischen Seite wechselten, da ein innerer Perspektivwechsel bei der Geschichtsbetrachtung stattfand. Unabhängig davon, ob sie heute in Berlin oder in Leipzig wohnen.
Ich glaube daher, dass es etwas damit zu tun hat, wie weit man bereit ist, sich auf eine gesamteuropäische Sicht einzulassen, wie man Napoleon dann folglich als Politiker, Privatmann und Militär einordnet.

Leute die einfache Lösungen lieben, werden Ferdinand von Schill und Adolf von Lützow für militärische Helden halten oder Napoleon für seinen Russlandfeldzug für einen großen Organisator.
Die umfassende Sicht der Dinge und Nähe zur Person, liegt jedoch stets im Kontext. Und die Dinge genau betrachten, kann ein Hamburger ebenso wie ein Münchner oder Dresdner.

[Mephisto]

@Sans-Gene
Ich kann Dir nicht rundweg widersprechen....;
bin alllerdings der Meinung, dass die erste Berührung mit der Materie stark
von der (vorherigen) Prägung des Menschen abhängt.
"Der erste Eindruck" ist dann bisweilen schwer zu modifizieren.
Jemand, der sich Napoleon nicht schon von Beginn an negativ nähert,
hat es leichter, ihn nicht auch zugleich von Anfang an zu verdammen (meine These).
Erst spät habe ich von der Teilnahme der Bremer am Feldzug 1815 mitbekommen.
Bis dahin hatte ich einfach keine Zeit, mich übereilt emotional auf ihre Seite zu schlagen...

Ich meine das reine "Bemühen" darum objektiv zu bleiben ist das A und O.
Die Umsetzung ist schwer, ich weiß .

"Nichts ist gut - ausser dem Willen Gutes zu tun"....

[Mephisto]

Kurze Anmerkung am Rande:
Selbst wenn ich nicht falsch liege, dann hiesse das noch lange nicht,
dass ein Sachse oder Bayer oder Hansestädter (!) automatisch zum Napoleoniden werden würde.
Nach Abschluss seiner Studien landet er vielleicht mit seinem Urteil da,
wo der eingefleischte Preiß schon lange steht.
Mag so sein...
Aber sein Weg war ein anderer.

[Tellensohn]

Eine interessante Erkenntnis ist für mich, wie schnell man bei diesem Thema wieder bei A.H. angekommen ist.

Womit ich kurz auf die Frage von Nikolaj zurückkommen will:

"Kann es sein, dass die sogenannten Befreiungskriege in Deutschland auch aktuell noch viel mit dem Nationalbewusstseins zu tun haben? "

Nein, meiner Ansicht nach nicht. Das Nationalbewusstsein der Deutschen ist geprägt von den Hinterlassenschaften der Nationalsozialisten. Eine Auseinandersetzung mit deutscher Geschichte vor dem 20 Jahrhundert findet kaum statt. Es beginnt hauptsächlich mit Wilhelm II als Vorlauf zur Weimarer Republik, dem 3. Reich und dem 2. Weltkrieg. Das ist wohl der Massstab, auf das irgendwie alles bezogen wird.
Das kann aber meiner Meinung nach auch darauf zurückzuführen sein, dass es für die Zeit davor eben noch kein Filmmaterial gibt. Wenn also die ÖR Sender hierzulande wieder Sendezeit füllen müssen, gehen sie ins Archiv und holen die Filmrollen von damals raus. Kost ja fast nix und dann können Sie die Gebühreneinnahmen für andere Sachen verbraten. Aber das nur am Rande.

Das sehe ich nicht ganz so. Die Wurzeln des Nationalbewusstseins eines nicht zu unterschätzenden Teils der Deutschen von heute (nämlich der nationalen Rechten - nicht allen steht "NPD" oder ähnliches auf der Stirn geschrieben...) liegen erkennbar im äusserst bedenklichen Weltbild einiger Vertreter der "geistigen Elite" im Deutschland der napoleonischen Zeit. Deren rassistisch-nationalistisch gefärbtes Gedankengut, das sich nicht nur gegen die "Unperson" Napoleon, sondern auch gegen alles Französische und die Franzosen als Volk richtete, haben Nationalisten und Rassisten späterer Zeiten auf alles Nichtdeutsche übertragen und auch ohne TV bis in die heutige Zeit transportiert und am Leben erhalten. Die Namen der protonazistischen „Vordenker“ aus napoleonischer Zeit sind in diesen Kreisen bis heute bestens bekannt und ihnen heilig: Kleist, Arndt, Körner, Fichte, Jahn... Alles Zeitgenossen Napoleons, alles Franzosenhasser, seit dem 19. Jahrhundert bis heute in der deutschnationalen Szene hochgeehrt. Dass manche dieser Herren auch bekennende Antisemiten waren, hat sie in einschlägigen Kreisen späterer Zeiten noch zusätzlich geadelt. Wiederkehrende Versuche, die protonazistische Gesinnung all dieser Herren zu leugnen, scheitern an deren eigenen Aussagen. Und es gab nichts und niemanden, der sie dazu gezwungen hätte, so zu denken, wie sie es getan hatten. Goethe oder Hegel haben nie so gedacht. Kein Napoleon, keine französische Besetzung kann diese abscheuliche Denkungsart rechtfertigen.

[Mephisto]

Huuups....hab' ich da "Goethe" gehört!?!?!

Gustav Seibt
Goethe und Napoleon
Eine historische Begegnung

Ein Traum von einem Buch!!! Gerade und ganz besonders für Deutsch-Nationale geeignet!!!
(Ironie! Absolute Empfehlung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

[Lavalette]

Fazit: Preussen hat 1806 Napoleon OHNE NOT den Krieg erklärt, einen Krieg, den dieser nicht wollte. Und es traf auch ganz konkret die entsprechenden Kriegsvorbereitungen. Damit liegt die volle Verantwortung für den Angriff Napoleons auf Preussen im Jahre 1806 bei Preussen selbst.

So ganz ohne Not hat Preußen den Krieg 1806 auch nicht erklärt. Immerhin hatte es von Napoleon Hannover in Verwaltung genommen (Mortier rückte 1803 dort mit Truppen ein). 1806 hat Napoleon bei Verhandlungen mit England aber Hannover wieder ins Spiel gebracht. Das wurde natürlich in Preußen überhaupt nicht gerne gesehen, wollte es doch das Land endgültig in Besitz nehmen. Schlag nach bei Tulard beispielsweise.

Und Preußen hatte bis zum Schluß des HRRDN eine Kurfürstenwürde inne. Was immer die auch noch wert war.

[Marie]

Kurze Anmerkung am Rande:
Selbst wenn ich nicht falsch liege, dann hiesse das noch lange nicht,
dass ein Sachse oder Bayer oder Hansestädter (!) automatisch zum Napoleoniden werden würde.
Nach Abschluss seiner Studien landet er vielleicht mit seinem Urteil da,
wo der eingefleischte Preiß schon lange steht.
Mag so sein...
Aber sein Weg war ein anderer.

So hatte ich das auch verstanden. Man geht je nach Hintergrund anders an die Sache heran, aber Fakten bleiben Fakten und können ein Urteil in beide Richtungen verändern.