Die direkten Nachkommen

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  • Britt.25
    antwortet
    Alexandre´s Mutter Maria:



    Alexandre als junger Mann (mit zwanzig):



    Alexandre:









    Mit Frau M. A. Ricci:



    Maria Anna alleine:



    Walewski als Minister, im Kreise von anderen:

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  • Britt.25
    antwortet
    Endlich ein paar Bilder:

    Drei Enkelkinder von Napoleon Bonaparte:
    Kinder von Alexandre Walewski und Anna Maria Ricci: von links nach rechts: Charles Walewski, Elise, Eugenie.




    Quelle: Poirson, Philippe, fils de Napoléon, Balzac, 1943

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  • Britt.25
    antwortet
    Vielen Dank für die tollen Bilder!!! Von Flahaut hatte ich bisher nur sehr wenige Bilder gesehen! Vorallem auch nicht so deutlich. Die Flahaut Seite ist auch super. Aber eigentlich ist das ja schon etwas off-topic, denn eigentlich sollte das ja für die direkten Verwandten des Kaisers sein...naja, macht natürlich nichts. Nur wenn wir vielelleicht noch mehr über das Thema reden wollen, was ich schon sehr interessant fände, könnte man diesen Abschnitt innerhalb des Themas ja auch in das Unterforum Nap III posten, oder? Nur ein Vorschlag!!!

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  • Mephisto
    antwortet
    Kennt Ihr die:

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  • gnlwth
    antwortet
    Hallo Britta,

    dass Flahaut wirklich der Sohn von Talleyrand ist, wird glaube ich von niemandem abgestritten. Flahaut sah ihm ja auch ziemlich aehnlich:









    Aber Du hast natuerlich vollkommen Recht, nur aufgrund irgendwelcher Aehnlichkeiten ist es sehr schwer, zu argumentieren.
    An den Titel des Buches kann ich mich leider wirklich nicht mehr erinnern, tut mir leid.

    Schoenen Gruss,
    Gnlwth

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  • Britt.25
    antwortet
    Das klingt schon interessant. Kannst Du Dich nicht mehr an den Titel des Buches erinnern? Ich persönlich hätte es auch so eingeschätzt, dass die Ähnlichkeiten von Morny und Napoleon III. auf die Mutter zurückzuführen sind, nicht um jeden Preis auf einen gleichen Vater. Die markante Nase von vorn, die man bei Morny und Napoleon III. sieht, ist z.B. eher von Hortense, denke ich. Aber die These ist schon interessant. Alleine von den Bildern würde ich nun nicht behaupten, dass es Vater und Sohn sind, aber das mit den Ähnlichkeiten ist auch schwer, gibt es doch manche Leute, die sich zufälig ähneln, aber nicht verwandt sind, und das ganze auch manchmal umgekehrt. Solche Frage machen mich seit Jahren verrückt, besonders in einem anderen Fall, den ich hier aber schlecht nennen kann (weil er sehr heikel ist und nicht ins Thema passt). Noch mal was, Flahaut ist auf jeden Fall der Sohn von Talleyrand oder wird das mehr oder weniger "nur" angenommen??
    Und: Wenn Dich eines Tages doch an das Buch noch einmal erinnern solltest, wäre ich interessiert
    Zuletzt geändert von Britt.25; 06.06.2007, 10:45.

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  • gnlwth
    antwortet
    Dass behauptet wird, Charles de Flahaut sei nicht nur der Vater vom Herzog de Morny gewesen, sondern auch von NIII, habe ich aus einem Buch, aus dem mir die traurigerweise verschwundene Georgina einmal Auszuege zugeschickt hat, und das genau diese Vaterschaft zu beweisen versucht (anhand der Aehnlichkeit von NIII und Charles de Flahaut).
    Dass NIII dem Herzog von Morny aehnlich sieht, ist ja jetzt nicht soooo verwunderlich, schliesslich haben sie diesselbe Mutter und sind somit, wenn vielleicht keine Geschwister, dann doch zumindest Halbgeschwister.

    Die Aehnlichkeit zwischen NIII und Flahaut wurde in diesem Buch (dessen Titel ich leider nicht kenne), durch diese beiden Bilder gezeigt (links NIII, rechts Flahaut) - ob die beidens sich nun wirklich aehnlich sehen, sei einmal dahingestellt:
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von gnlwth; 14.06.2007, 09:15.

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  • Britt.25
    antwortet
    Ist es tatsächlich so, dass behauptet wird, dass Charles de Flauhaut (der ja wohl der Sohn von Talleyrand war) nicht nur der Vater vom Herzog von Morny (was er ja definitv war), sondern auch der von Napoleon III. ist? Das ist mir ziemlich neu, aber man lernt ja immer wieder mal was dazu... . Soviel ich weiß hieß es bei diesen Gerüchten lediglich, dass der Vater von Louis Napoleon (NIII) ein "Holländer" sei oder etwas in dieser Richtung, weil es zum Teil zwischen den Ehepartnern Louis und Hortense viele Schwierigkeiten in der Ehe gab und sie sich nicht treu waren. Ich hatte gelesen, dass Louis in der Anerkennung der Vaterschaft seines Sohnes Louis Napoléon sehr schwankend war, erst nein, dann ja etc. Etwas komisch ist das schon. Zugegeben die Ähnlichkeit zwischen Morny und Louis Napoleon ist schon recht groß, dennoch gibt es auch nichts, was widerlegen könnte, das Louis nicht der Vater von Napoleon III. war, zumal die beiden im Empfängniszeitraum eindeutig zusammen waren, auch wenn sie zeitweise getrennt waren vorher und nachher. Nach Zeitgenossen wird die Ähnlichkeit vom jungen Louis Napoléon zum Vater beschrieben, auch wenn Plon-Plon, sein Cousin, aus dem später die Erblinie der Prinzen Napoléon entstand, zu N III angemerkt haben soll: "Sie haben nichts vom Kaiser!" (Wohl bezogen auf die Äußerlichkeit, zumal Plon-Plon eine weitaus größere äußere Ähnlichkeit zum Kaiser Napoleon I aufwies als sein Cousin, der zweite Kaiser, was ihm wohl auch sehr bewusst war (z.B.: Jean Pierre Rioux, die Bonaparte)
    Was meinen andere???
    Zuletzt geändert von Britt.25; 06.06.2007, 09:08.

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  • gnlwth
    antwortet
    Guten Abend,

    Wenn die Rechnung aufgeht (manche wollen ja gar noch behaupten, Napoleon III wäre nicht der Sohn von Louis Bonaparte, was aber niemals bewiesen ist, und was ich auch nicht glaube)

    Jaja - da gibt es doch die nicht zu unterschaetzende Wahrscheinlichkeit, dass nicht Louis Bonaparte, sondern Charles de Flahaut... und wer waere dann der Opa? Hihihihi!

    Gruss,
    Gnlwth

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  • admin
    antwortet
    Zitat von Madame de Canisy Beitrag anzeigen
    Ich muss ehrlich sagen, da wird einem schwindelig, wenn man Deine Ausführungen liest, Britta! So viele Namen und Daten! Aber sehr interessant! Ist das alles schon mal in einem Stammbaum niedergelegt worden (männliche Nachfahren Napoleons)? Das würde das Ganze doch ziemlich übersichtlich machen.
    ... das fände ich auch ... daher das Angebot an Britta:

    Willst Du einen Stammbaum erstellen? Ich schenke Dir auch den Platz auf dem Server ... und würde ihn exponiert bei Napoleons Persönlichkeit (braucht sowieso einen Relaunch) platzieren; gute Zugriffszahlen garantiert.

    Also, wenn Du das machen möchtest, nur zu ... kannst es auch einfacher halten, ich bastele es dann schon graphisch um.

    Schöne Grüße (und natürlich Danke für das Engagement in diesem wenig beleuchteten Bereich)
    Markus Stein

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  • Madame de Canisy
    antwortet
    Ich muss ehrlich sagen, da wird einem schwindelig, wenn man Deine Ausführungen liest, Britta! So viele Namen und Daten! Aber sehr interessant! Ist das alles schon mal in einem Stammbaum niedergelegt worden (männliche Nachfahren Napoleons)? Das würde das Ganze doch ziemlich übersichtlich machen. Wenn man so gar keine Ahnung von der Sache hat, ist man tatsächlich erstmal verwirrt.
    Sag mal, hast Du das alles im Kopf oder führst Du immer ein Notizbuch mit Einträgen über die Napoleoniden spazieren?!

    @ mephisto
    Die Soldaten haben mich auch etwas irritiert. Nur weil das ein (angeblicher) Nachfahre Napoleons ist, muss doch nicht immer gleich ein Truppenteil von vor zweihundert Jahren dabei sein! Denn ich habe noch nichts davon gehört, dass Léon in der Armee gewesen war und das deshalb militärisches Zeremoniell von Nöten wäre. Aber wenn sie meinen .....

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  • Britt.25
    antwortet
    Hallo!!!

    Meph, Da hatten wir uns wohl missverstanden, denn mit "Stiefcousin" meistest Du wahrsch. Charles, und mit den anderen beiden den letzten Léon und das Oberhaupt der Walewskis von heute, oder???...Ich dachte an die Söhne von Napoleon und Nap. III. Sorry!

    Ich habe vor einiger Zeit an einen der "Experten" über den Grafen Léon geschrieben, weil ich mir mehr Infos erhoffte, aber bisher kam es zu keiner Beantwortung seinerseits, mal schauen, was noch kommt, oder auch nicht.
    In wie weit der letzte Léon politisch aktiv war oder auch nicht, ist mir nicht bekannt. Der einzige, der wahrlich in der Politik "aufzublühen" scheint, dürfte tatsächlich in erster Linie Charles sein. Die anderen haben mehr andere Aufgaben/Berufe, oder sind u.a. in Organisationen, die sich mit Napoleon und seinem Erbe beschäftigen, aktiv.
    Das derzeitige Repräsentant der Walewskis ist nicht mehr Florian, der 2003 starb, sondern seitdem sein Bruder
    Alexander W. (dazu später)

    Erstmal zu den Kindern und der Familie von Alexandre (1810-68): Alexandre heiratete in der ersten Ehe Caroline Montagu, dieser Ehe entsprangen zwei Kinder, die im frühen Alter verstarben.
    In der zweiten Ehe heiratete er Maria Anna Ricci mit der er u.a. die Kinder Charles W. (1845-1916), Isabelle (früh gest.), Elise (1849 geb., Nachfahren: Fam. Bourqueney/Neufville) und Eugenie hatte (Von der letzten behaupten manche, dass auch Napoleon III. der Vater gewesen sein könnte, heiratete den Grafen Fréderic Mathéus: Sohn Louis de Mathéus, weitere Nachfahren bis heute) Charles Walewski, der einzige überlebende Sohn von Alexandre und Maria Anna, heiratete zwar 1885 Félicie Douay, doch dieser Ehe entsprangen keine Kinder.
    Wenn man das so sieht würde es eigentlich garkeine Nachfahren der Walewskis mehr heute geben....,
    aber ...da gab es ja noch die Liaison von Graf Alexandre Walewski mit der berühmten Rachel Felix, deren Frucht ein Sohn Alexandre (geb. 1844, gest. 1898) war. Alleine durch diesen Sohn hat die Linie Walewski auch bis heute überlebt. Alexandre, der Sohn Rachels und Graf Walewskis hatte drei Kinder: André, Henri, und Madeleine, letzere heiratete Giuseppe Rossi Barbazzale (Nachfahren über die weibliche Linie: Barbazzale, Ayala Valva, Savarese, Barry Walsh).
    Die beiden Brüder, also Söhne von Alexandre (1844-98) hatten ebenfalls beide Nachkommen: André´s (1871-1954) Gattin war Marie Molinos, aus der Ehe entsprangen die Kinder 1. Antoine (1904-1990) und 2. Roger, welcher ebenso verschiedene Kinder hatte:
    Entscheidend für die heutigen Repräsentanten der Walewskis ist aber die Linie des Antoine: Er hatte die Söhne Alexandre und Florian, und die Tochter Isabelle aus der 1. Ehe, und aus der zweiten noch zwei Söhne Jerome und Nicolas, die auch Nachkommen haben.
    Auch Alexander, der im Jahre 2003 unerwartet an einem Herzinfarkt verstarb (mitten in der einer Veranstaltung um das napoleonische Erbe, so habe ich gelesen, an welcher er noch am Tage davor rege teilgenommen hatte) hat mehrere Kinder. Ich schrieb mir zeitweise nämlich mit seiner einen Tochter Nathalie verh. Méo, die sich aber leider nun nicht mehr schreibt (warum weiß ich nicht) und mich einst an ihren Onkel Alexander (1934 geb.) und seine Frau "Rita" (so nannte Nathalie sie) weiterleiten wollte, weil diese als Repräsentanten der Walewskis weitaus mehr in alle möglichen Aufgaben und Veranstaltungen etc rund um das napoleonische Erbe involviert sind als Nathalie selber, die wohl eher mit anderen Dingen rund um beschäftigt ist und wie sie sagte "zwar stolz sei, Nachfahrin Napoleons zu sein, aber ganz normal wie andere auch lebe".
    Schade ist aber, dass auch ihr Onkel Alexander bisher nicht geantwortet hat, im Moment ist da eine echte Flaute, keiner der Personen sagt auch nur ein Wort In die Politik eingebunden sind die Walewskis wohl nicht, soweit ich weiß, aber einige von ihnen sind u.a. an der Börse beschäftigt und Nathalie und iht Mann haben ein Anwesen und stellen Wein her.
    Über die Aufgaben ihres Onkels, der leider im Moment nichts von sich hören läßt, werde ich mehr hier hineinschreiben, sobald ich mehr weiß. Männliche Nachfahren gibt da also viele, aber dennoch nur einen Repräsentanten: Alexandre.

    Bilder von den Walewkis (habe in den ganzen Jahren nach vielen Recherchen so einiges gesammelt) schick ich später, denn leider wartet jetzt erstmal die Uni

    Lieben Gruß und danke fürs Reinschauen.

    B.
    Zuletzt geändert von Britt.25; 05.06.2007, 21:21.

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  • Mephisto
    antwortet
    Hallo und vielen Dank Euch beiden!

    Das es viele Geschwister ersten Grades gab, ist sicher.
    Ich habe nur wegen der Stammhalterschaft gefragt - also die männliche Linie.

    Der eheliche Sohn Napoleons verstarb.
    Blieben damals also nur Walewski und Leon.

    Der letzte Nachfahr Leons (männliche Linie!) ist seit 1994 nicht mehr unter uns - wie Du geschrieben hast.
    Was ist mit ihm und dem noch lebenden (?) Walewski.
    Waren beide in der Politik?

    Daher mein Vergleich mit ihrem Cousin (in männlicher Linie/Stammhalterschaft):
    Charles Napoleon, der zwar nicht von Napoleon wohl aber vom Bruder in direkter (männlicher!) Linie abstammt.
    Oder irre ich da???
    Oder gibt es in den anderen Bonapartischen Familien auch noch lebende männliche Nachkommen
    aus direkter männlicher Linie???
    Nein - Ich zähle dann drei / noch zwei lebende.


    Was den Grabstein angeht...
    Naja, Beschriftungen darauf unterliegen sicher nicht der napoleonischen Zensur.
    Und beweisen muß man den Inhalt daher auch nicht können...

    PS
    Was sagt Ihr denn zu den Grenadieren bei der Beerdigung?
    Ich bin not amused.
    Zuletzt geändert von Mephisto; 05.06.2007, 14:04.

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  • Britt.25
    antwortet
    Hi, schön, dass sich doch schon jemand für das Thema interessiert hat! Danke!!!

    Dass die Vaterschaft vom Grafen Léon nicht ganz sicher ist, habe ich auch nur aus der Literatur, wie zum Beispiel aus einem Lexikon in der Uni über das zweite Kaiserreich. Es finden sich aber auch im Internet Hinweise dazu, in Artikeln über den Grafen Léon. Er lebte vom 15.12.1806 bis 14.04.1881, und heiratete im Jahre 1831 Francoise Jonet.
    Über das Leben wüsste ich gerne mehr, aber die Literatur ist hier bei uns dazu eher spärlich.
    Wohl soll er Napoleon in erster Linie vom Aussehen her ähnlich gewesen sein,
    nicht aber von der Art, sein Leben war auch ein bisschen komisch, zum Beispiel
    soll er ein Spieler gewesen sein etc, der immer wieder neues Geld vom Cousin Napoleon III und Walewski bekam. Wenn ich mehr finde, sage ich hier mehr.
    Vielleicht findet ja auch jemand von Euch mehr über ihn. Die Mutter, die ja die Vorleserin
    der Caroline Murat war, soll wohl in der gleichen Zeit auch ein Verhältnis mit
    Murat gehabt haben. Napoleon war sich wohl auch selber nicht ganz sicher, ob er der Vater war,
    und er erlaubte E. D. nur, ihrem Sohn "einen Teil seines Namens" zu geben anstatt ihn nach dem Kaiser "Napoleon" zu nennen wie sie es wollte (also nur "Léon", daraus wurde später der Grafentitel) Dennoch hat die Mutter wohl bis zum letzten Atemzug "beschworen", dass der Kaiser Vater ihres Sohnes war, und kein anderer... Unter Napoleon III
    soll ´tatsächlich einstimmig behauptet worden sein, wie ähnlich Léon Napoleon vom Äußeren her war (Zeugenaussagen)
    Politisch war Léon nicht so begabt wie es aussah, wohl noch weniger als sein Halbbruder Walewski, der es
    unter Napoleon III. immerhin zum Außenminister brachte (Seine Frau Marie Anne Ricci soll dafür ein Verhältnis mit dem Kaiser angefangen haben)!
    Ja, Mephisto, leider drücke ich mich immer mehr als umständlich aus (und brauche daher für die
    Hausarbeiten an der Uni zumeist dreißig Seiten statt fünfzehn, was unmöglich ist und bis zur Magisterarbeit
    nicht mehr passieren sollte), aber Du hast das richtig verstanden, von Charles Léon aus (1806-81)
    ist bzw. war Charles Léon (1911-94) der letzte männliche Nachkomme in der
    direkten Linie von Napoleon (wenn die gute Eleonore D. nicht gelogen hat)
    Auf dem Grabstein (wie man sieht) wird er eindeutig als Urenkel von Napoleon
    bezeichnet!
    Und warum Stiefcousin? Wenn die Rechnung aufgeht (manche wollen ja gar noch behaupten, Napoleon III
    wäre nicht der Sohn von Louis Bonaparte, was aber niemals bewiesen ist, und was ich auch nicht glaube)
    sind u.a. Napoleon III., A. Walewski, Charles Léon, Lucien Murat und seine Geschwister Achille Louise,Letizia, und Elisa Napoléone Camerata/Frederic Bacciocchi sowie diel zahlreichen Kinder von Lucien Bonaparte alles Cousins und Cousinen ersten Grades.
    Zuletzt geändert von Britt.25; 05.06.2007, 13:26.

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  • Madame de Canisy
    antwortet
    Ich mische mich mal ein, ich hoffe, Britta sieht es mir nach.

    Charles Léon war der Sohn von Eleonore Denuelle. Laut Britta ist Napoleons Vaterschaft aber nicht ganz zweifelsfrei, weil die Dame zur gleichen Zeit auch eine Affäre mit Murat hatte. Hier ist ein Foto des Grafen Léon zu sehen. Die Geburts- und Sterbedaten habe ich leider nicht zur Hand.

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