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Napoleon als Wegbereiter fünf bedeutender Gesetzesbücher

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  • #31
    Guten Tag,

    das Verhalten seiner Gattin und ihres Anhanges hat ebenfalls oft Napoleons Zorn herausgefordert.
    Talleyrands sicher auch

    Gruss,
    Gnlwth
    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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    • #32
      das Verhalten seiner Gattin und ihres Anhanges hat ebenfalls oft Napoleons Zorn herausgefordert.
      Caulaincourt wird schon gewusst haben, warum er diese Erläuterung so formulierte.

      Kommentar


      • #33
        Zitat von Sans-Gêne Beitrag anzeigen
        Wenn Du hiermit Talleyrand meinst, gebe ich Dir natürlich recht.

        Zitat:
        (1) Die mehr als großzügige Bestechlichkeit Talleyrands, der vor allem die in Paris verhandelnden deutschen Fürsten Rechnung tragen mußten, ist bekannt; das Verhalten seiner Gattin und ihres Anhanges hat ebenfalls oft Napoleons Zorn herausgefordert.

        *Napoleon 1er zu seinem Großstallmeister Caulaincourt in "Denkwürdigkeiten des Generals Coulaincourt" Seite 3.

        @exideuil
        Willst Du uns etwa diese Nullnummer Talleyrand, der Kreativität nur im negativen Sinne durch Intrigen entfalten konnte, als besseren Autor des Code Civil" verkaufen?

        Kein Mensch und keine Literatur darüber behauptet, dass Napoleon den Code Civil allein entwickelt hat.
        Das dies gar nicht geht, hatten wir hier schon herausgearbeitet.
        Ihm oblag es aber, diesen zum Gesetz zu erheben.
        Und wenn Du hier erzählen willst, dass der Code Civil ein "Rückschritt" gewesen sei oder gar reaktionär, steht Deine Aussage in krassem Widerspruch zu geltender akademischer Lehrmeinung und der Rechtswissenschaft.
        Der Code Civil entstand in einer Zeit, als auch in einem freien Amerika die Stellung der Frau und die Haltung zur Sklaverei nicht viel besser war.

        Um als eine herausragende Person seiner Zeit zu gelten, muss man nicht überall größer und besser gewesen sein, als seine Zeitgenossen.
        So eine Betrachtungsweise ist einfach infantil!
        Und man muss schon gar nicht fehlerlos (nach heutigen Maßstäben sein).

        Ich warte jetzt nur noch auf die Sprechblase, dass Napoleon technikfeindlich war, weil er die militärische Bedeutung der Dampfschiffe nicht erkannte, die seit 1805 auf dem Eriesee kreuzten ()!
        Nun, ich danke dir für die Mühe, die Zitate Bonapartes zu Talleyrand zu suchen.
        Das ändert aber nichts daran, dass du mir die Antwort zu Bonapartes Elite schuldig bleibst, denn Talleyrand gehört zu den wenigen, die sich ihre Unabhängigkeit und eigene Meinung bewahrt haben.

        Was nun seine Bestechlichkeit angeht:

        „Im 18. Jahrhundert war, so hat man festgestellt, die Korruption sogar ein wichtiger Wirtschaftsfaktor. Viele Fürsten sparten damals an der Bezahlung ihrer Minister und Beamten, weil sie es für normal hielten, dass diese von allen möglichen Seiten, auch von auswärtigen Mächten, Geld erhielten, was ihre Politik nicht einseitig vom Geber abhängig machen musste, zumal sie oft von mehreren, auch entgegengesetzten Parteien Geld nahmen.“ [1]

        Das Einzige, was ihn von anderen unterscheidet ist, dass wo sie Tausende bekamen, er Millionen forderte und auch bekam.

        Der Mann, den Goethe "den ersten Diplomaten des Jahrhunderts" nannte, war kein Jurist und ich wüßte nicht, an welche Stelle ich ihn als Autor des Code empfohlen hätte.

        Keine Frage, der 1795 begonnene Code Civil wurde unter Bonaparte fertiggestellt und zum Gesetz erhoben, keine Frage aber auch, dass er ohne Bonaparte fortschrittlicher ausgefallen wäre.

        Was nun die "Nullnummer" Talleyrand angeht, war es etwa nicht Bonaparte, der im Frühjahr 1814 fatalistisch sagte: "Wäre doch Talleyrand hier, er würde mir jetzt heraushelfen."? War es nicht Bonaparte, der sich 1815 des Grafen Montrond bediente, um Talleyrand wieder in seinen Dienst zu locken?

        Grüße
        excideuil

        [2] Weis, Eberhard: Montgelas, München, 2005, Bd. 2, Seite 137

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        • #34
          Guten Tag,

          danke, excideuil - wie immer quellenfest...

          und ich wüßte nicht, an welche Stelle ich ihn als Autor des Code empfohlen hätte.
          Auch ich habe mich übrigens niemals in dieser Richtung geäußert, im Gegenteil: wenn ich auf mein eigenes Post zu Beginn dieses Threads verweisen darf, insbesondere diesen Abschnitt:

          "Also, was ich sagen will: Ja, Napoleon war ganz sicher frauenfeindlich und hat nicht gerade dafür gesorgt, dass Frauen mehr Rechte bekamen. Aber beschneiden musste er die Rechte der Frauen auch nicht - er musste einfach beibehalten, was auch vorher schon so war: auch in der französischen Revolution bekamen Frauen keine Rechte eingeräumt, wie man gut daran sehen kann, dass selbst ausgesprochen liberale und eigentlich frauenfreundliche Politiker wie Talleyrand Gesetzestexte verfassten, die Frauen keine höhere Bildung zugestanden. "


          Um Talleyrand trotzdem zu verteidigen: Zwar hat er nicht am Code Civil mitgewirkt, wohl aber an etwas sehr viel Grundlegenderem, nämlich an der Formulierung der Menschenrechte. Artikel VI geht vollständig auf sein Konto. Und wenn man sagen kann, dass der Code Civil in gewisser Weise auf den Menschenrechten beruht, so hat Talleyrand (wenn auch implizit) doch seinen Anteil daran.

          Übrigens hat sich Talleyrand während der Revolution nicht nur für das Recht jedes Menschen, einen Beruf nach seiner Eignung zu wählen und nicht nach Stand (ganz allgemein: für die Freiheit jedes Individuums, sein Leben selbst zu gestalten) eingesetzt, sondern (unter anderem) auch sehr für die bürgerliche Gleichstellung der Juden, sowie für Pressefreiheit - die hat Napoleon dann ja recht schnell wieder abgeschafft. Auch mit der Freiheit der Rede war es ja bald nicht mehr sehr weit her, nun ja.

          Was die Bestechlichkeit angeht: Das will ich gar nicht rechtfertigen (kann ich auch gar nicht). Bis zu einem gewissen Grad war es, so wie excideuil sagt, natürlich üblich damals, Talleyrand hat das Fordern von "Douceurs" allerdings vielleicht ein bisschen übertrieben. Seine Geldgier gehört ganz sicher zu seinen weniger rühmlichen Eigenschaften, das gebe ich gerne (und auch immer wieder) zu. Nur: Was hat das mit dem Code Civil (oder Progressivität/Liberalismus vs Reaktionismus/Konservativismus zu tun)? Man kann doch Frieden und Freiheit und überhaupt Gutes wollen und trotzdem bestechlich sein? Das eine schließt das andere doch überhaupt nicht aus - Talleyrand hat sich zwar bestechen lassen (tatsächlich gerne mal von beiden Seiten, mit denen er verhandelte), dann aber doch immer das gemacht, was er ohnehin vorhatte.* Und obwohl er in seiner ganzen Denkweise (oder Denkstruktur) im Ancien Régime verwurzelt war, halte ich ihn für erheblich liberaler, fortschrittlicher und progressiver als Napoleon.

          Also - niemand hat behauptet, es wäre besser gewesen, Talleyrand hätte am Code Civil mitgewirkt - obwohl, wenn Du das schon so vorschlägst... ja, vielleicht hätte es nicht geschadet, wenn er (mehr) Einfluss genommen hätte...


          Viele Grüße,
          Gnlwth



          *Da muss man sagen wenn man glaubt, man könnte so jemanden bestechen und damit einen Vorteil erwirken, hat man es wohl auch nicht anders verdient. Zum Bestechen gehören auch immer zwei...
          Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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          • #35
            Das ändert aber nichts daran, dass du mir die Antwort zu Bonapartes Elite schuldig bleibst...
            Wiederum Irrtum von Dir!
            Ich bleibe nämlich nur denen etwas schuldig, die nicht polemisieren und eine Elite der Wissenschaft der Kunst und der staatsgestalterischen Leistung anerkennend, über dynastisch organisierte Müßiggänger stellen.
            Da Du aber lieber den durchschaubaren Rechtfertigungen nachgewiesener Intriganten anhängst, bleibt mir nur darauf zu verweisen, dass man Schuld nur bei dem abtragen kann, der auch zu Überzeugen versteht, dass eine Schuld besteht.
            Und egoistischen Verrat aus übersteigerter Geltungssucht, kann man nun mal nur sehr begrenzt, nachträglich als

            Unabhängigkeit und eigene Meinung
            euphemisieren.

            Gut, da ihr zwei ja nun so vorbildlich und sich gegenseitig lobhudelnd herausgearbeitet habt, dass Talleyrand so gar nichts mit dem Code Civil zu tun hatte, aber gern gehabt hätte, (wiederum) aber um so bestechlicher war (womit er mit Sicherheit im nichtabsolutistischen Frankreich, selbst um 1800 wohl nicht mehr up to date war) können wir das unappetitliche Thema Talleyrand ja nun endlich begraben und uns wiederum dem Eingangsbeitrag zuwenden.

            Alles andere hätte so einen Hauch der Aufdringlichkeit.

            Abschließend sei darauf hingewiesen, dass zwei berühmte Dichter, nämlich Heinrich Heine und Stendhal (Henri Beyle) sich mit dem Code Civil auseinandergesetzt haben. Heinrich Heine beschäftigte sich sogar im Rahmen seiner Tätigkeit als Jurist (vgl. "Juristenbiographie: Heinrich Heine", in: das freischüßler - Ausgabe 3/2000, Zeitung des Arbeitskreises kritischer Juristinnen und Juristen an der Humboldt-Universität zu Berlin) mit diesem Gesetzbuch. Beide Dichter kommen zu einem überwiegend positiven Urteil:

            Als Sohn jüdischer Eltern im französisch besetzten Düsseldorf erlebte Heine die Freiheit des Code Napoléon, der den bis dahin diskriminierten Juden bürgerliche Rechte verlieh und ihnen Zugang zu öffentlichen Ämtern ermöglichte. Ein Umstand, den Heine nie vergaß und der ihn den französischen Revolutionskaiser und sein fortschrittliches Gesetzbuch zum Vorbild machte. Dagegen erschien ihm das römische Recht, das damals den größten Teil des akademischen Unterrichts ausmachte, als die "Bibel des Teufels"
            Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 11.11.2010, 17:18.

            Kommentar


            • #36
              Guten Abend,

              da ihr zwei ja nun so vorbildlich und sich gegenseitig lobhudelnd

              können wir das unappetitliche Thema Talleyrand ja nun endlich begraben
              Warum so aggressiv? "Les bonnes manières sont l'ensemble des habitudes utiles au bonheur individuel et général."* Wir können gerne diskutieren, aber doch bitte auf einer sachlichen Ebene. Aber wenn es Dich so auf die Palme bringt, dass es Menschen gibt, die Talleyrand in einem anderen Licht sehen als Du, dann vielleicht doch lieber nicht.

              Gruß,
              Gnlwth


              P.S. Hast Du Dich denn eigentlich jemals ernsthaft mit Talleyrand auseinandergesetzt und wenigstens mal eine Biographie über ihn gelesen? Wenn nicht, würde ich Dir das mal empfehlen (Auswahl hier), vielleicht relativiert das Deine Sicht ein wenig.



              *Talleyrand 1794
              Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

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              • #37
                Wie kommst Du auf Aggression?
                Nur weil man euren allgegenwärtigen Schönfärbereien zu den Intrigen Talleyrand mit anderen Erkenntnissen begegnet und diese in unmissverständliche Aussagen packt, ist man aggressiv?
                Ich würde auch nicht außer Acht lassen, dass wir uns hier in den engen Möglichkeiten des virtuellen Raumes austauschen!
                Dumm, wer da jemandem irgendwie böse würde oder?
                Ich hab ja schon überall Smilies zu Hilfe genommen.

                Im Übrigen:
                Das erste wirklich ideologiefreie Buch über diese Epoche die ich gelesen habe, war eine Abhandlung von Kircheisen zur Französischen Revolution gleichen Titels.
                Das nächste Buch zu dieser Epoche war dann gleich Duff Coopers "Talleyrand"

                Danach kamen die anderen Bücher wichtiger Zeitzeugen.

                Da Du aber meinst, man könnte mit mir nicht über Talleyrand schreiben, weil ich bei den historisch überlieferten Fakten bleibe, schreib ich Dir natürlich auch nicht, was ich zu Talleyrand in dieser Lektüre empfand.

                Das wird auch besser so sein, bevor wir hier einen Rüffel kriegen, weil wir dieses Thema mit dem Stoff zu Talleyrand zutexten, wo es doch hier um viel Interessanteres geht.
                Zuletzt geändert von Sans-Gêne; 11.11.2010, 20:51.

                Kommentar


                • #38
                  Zitat von Sans-Gêne Beitrag anzeigen
                  Wiederum Irrtum von Dir!
                  Gut, einverstanden!
                  Es erspart dir, zugeben zu müssen, dass sich die literarische Elite des Kaiserreiches in Mme de Staël und Chateaubriand erschöpft, beide zudem keine Bonapartisten.

                  Und Bonapartist ist das Stichwort. Man muss wohl Bonapartist sein, um die Intrigen eines Talleyrand zu verdammen, um aber gleichzeitig die Rolle Bonapartes z.B. in der Enghien-Affäre zu negieren. Er hätte nur nein sagen brauchen. Hat er aber nicht. Und das ganz sicher nicht aus völlig selbstlosen, von jedem Ehrgeiz befreiten Motiven ...

                  Grüße
                  excideuil
                  Zuletzt geändert von excideuil; 11.11.2010, 22:38.

                  Kommentar


                  • #39
                    Guten Abend,

                    bevor wir hier einen Rüffel kriegen, weil wir dieses Thema mit dem Stoff zu Talleyrand zutexten,
                    Ah - keine Sorge, so ist der Markus nicht. Zumindest wäre es das erste Mal, dass ich mir in den nunmehr fast sieben Jahren, die ich in diesem Forum und seinem Vorgänger unterwegs bin, wegen Abschweifungen oder wiederholtem Auf-Talleyrand-Themen-Herumreiten einen Rüffel einfinge. Wenn es gar zu wild wird mit den Abschweifungen, trennt er das Thema eben ab (ich glaube aber, das ist hier nicht nötig). Natürlich muss in einer Diskussion eine gewisse Disziplin herrschen, aber darüber steht (hoffentlich) die Redefreiheit, und wir sind ja hier nicht mehr bei Napoleon!


                    Wie kommst Du auf Aggression?
                    Das ist vermutlich Definitionssache. Ich schätzte das Forum bislang deshalb, weil der Umgangston bei aller (glücklicherweise vorhandenen) Kontroverse eigentlich immer (oder zumindest meistens) respektvoll, höflich und sachlich blieb.

                    Nur weil man euren allgegenwärtigen Schönfärbereien zu den Intrigen Talleyrand mit anderen Erkenntnissen begegnet
                    finde ich zum Beispiel ebensowenig höflich und sachlich wie die bereits unten von mir zitierten "unmissverständlichen Aussagen" (Deine Worte) - wie etwa "Lobhudeleien" - auch "das unappetitliche Thema Talleyrand" lässt durchaus eine gewisse distanzierte Sachlichkeit missen. Meine Art von Diskussionskultur ist das jedenfalls nicht; vielleicht bin ich da etwas empfindlich, aber ich bewege mich auch sonst nicht in Kreisen, in denen so formuliert wird. Hier in diesem Forum ist es tatsächlich das erste Mal, dass ich mich ernsthaft an einem Umgangston störe - und glaube mir: An Internetkompetenz oder fehlendem Ironieverständnis mangelt es mir nicht.

                    "Erkenntnisse" würde ich in Deiner Aussage (oben) übrigens eher durch "Meinung" ersetzen - was selbstverständlich vollkommen gerechtfertigt wäre. Und als "schönfärberisch" würde ich meine Aussage, "Seine Geldgier gehört ganz sicher zu seinen weniger rühmlichen Eigenschaften", eigentlich nicht bezeichnen. Ich bin die Letzte, die nicht zugeben würde, dass Talleyrand einige nicht besonders lobenswerte Eigenschaften hatte. Es gibt aber nicht nur Schwarz und Weiß, und für mich überwiegen eindeutig die guten Eigenschaften.


                    weil ich bei den historisch überlieferten Fakten bleibe
                    Na, na. Ich fabuliere auch nicht einfach fröhlich vor mich hin - ich interpretiere und werte einiges schlicht anders, z.B.

                    Und egoistischen Verrat aus übersteigerter Geltungssucht,

                    Das hier sehe ich, wie Du Dir vermutlich denken kannst, anders. Aber gleichzeitig ist es auch mein größter Kritikpunkt an Talleyrand (auch das habe ich hier schon oft geschrieben): Das Einzige, was man ihm meiner Meinung nach wirklich vorwerfen kann, ist, dass er nicht schon viel früher begonnen hat, gegen Napoleon zu oppunieren.

                    Aber auch dieses Thema ist mittlerweile leidlich ausgelutscht und hat in diesem Thread erst recht nichts zu suchen - und sicher buchst Du das ohnehin unter "polemisieren" ab. Also, ersparen wir uns die - vermutlich ebenso fruchtlose wie für beide Parteien ärgerliche - Diskussion.



                    Grüße,
                    Gnlwth
                    Zuletzt geändert von gnlwth; 11.11.2010, 23:21.
                    Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

                    Kommentar


                    • #40
                      Ich lerne:
                      T war frauenfeindlich - aber liberal und fortschrittlich (!...deshalb also die Bourbonen zurückgeholt. Bravo!!!) - und schade, dass er nicht auch seinen Senf zum CC dazu geben durfte.
                      Alles andere ist unsachlich, weil N sowieso alles falsch gemacht hat.
                      Hätte er den Code Civil besser gar nicht erst rausgebracht!
                      Man hätte warten müssen, bis jeder Hans und Franz noch was beiträgt, damit die nachkommenden Apologeten zufrieden gestellt sind.
                      Natürlich nur unter der Prämisse, das ihre jeweiligen Beiträge selbstverständlich die unzweifelhaft wichtigsten Beiträge gewesen wären!

                      @Sans-Gene,
                      Ich lese Deine Zeilen mit Zustimmung.
                      Sie sind nicht mehr unsachlich als die der beiden anderen - aber auch nicht weniger.
                      Ich schätze übrigens den Sophismus der beiden.
                      Gruß
                      Mephisto

                      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

                      Kommentar


                      • #41
                        Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
                        Gut, einverstanden!
                        Es erspart dir, zugeben zu müssen, dass sich die literarische Elite des Kaiserreiches in Mme de Staël und Chateaubriand erschöpft, beide zudem keine Bonapartisten.

                        Und Bonapartist ist das Stichwort. Man muss wohl Bonapartist sein, um die Intrigen eines Talleyrand zu verdammen, um aber gleichzeitig die Rolle Bonapartes z.B. in der Enghien-Affäre zu negieren. Er hätte nur nein sagen brauchen. Hat er aber nicht. Und das ganz sicher nicht aus völlig selbstlosen, von jedem Ehrgeiz befreiten Motiven ...

                        Grüße
                        excideuil
                        Excideuil,

                        Du reduzierst die Eliten auf die Literaten. Bravo!
                        Dabei sind unter den diversen Diktaturen grandiose Literaten zu vermelden.
                        Heisst das dann im Umkehrschluss, für mich als Bonapartisten, dass N kein Diktator war? ;-)
                        Eliten gab es durchaus in anderen Bereichen. Dass Du das Militär nicht schätzt, tut dem keinen Abbruch.

                        Die Enghien Affäre war politischer Mord. Es hat aber davor und danach ähnliche Fälle gegeben. Enghien war nicht das unschuldigste Opfer.
                        Der "Weisse Terror" sagt Dir sicherlich etwas, oder!?!
                        Ups, dass waren die Bourbonen. Die kamen mit T ans Ruder. Da lassen wir das mal durchgehen. ;-)
                        Gruß
                        Mephisto

                        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                        • #42
                          Guten Morgen,

                          Alles andere ist unsachlich, weil N sowieso alles falsch gemacht hat.
                          Ich habe niemals gesagt, dass N sowieso alles falsch gemacht hat. Genauso wenig wie ich jemals behauptet hätte, dass T alles richtig gemacht hätte.

                          Der Coce Civil war ein riesiger Fortschritt im Vergleich zu dem, was lange vorher existierte (vor allem selbstverständlich für die Länder, an denen die Revolution vorbei gegangen war - ob es völkerrechtlich in Ordnung ist, anderen Ländern das eigene Gesetz durch Krieg aufzuzwingen, auch, wenn es noch so viel besser ist als das, was dort in Kraft ist, weiß ich nicht (Legitimation? und Krieg ist nie! ein Mittel)), aber vielleicht war er doch ein kleiner Rückschritt im Vergleich zu dem, was in der Revolution galt (vor Robespierre) - und vielleicht wurden tatsächlich einige Gelegenheiten verpasst (und da Napoleon ja wirklich alles andere als dumm war, selbstverständlich absichtlich).
                          Wie man diese verpassten Gelegenheiten, oder auch die wieder neu eingeführten Repressionen (Abschaffung der Pressefreiheit, Verfolgung und Exilierung von politischen Gegnern etc) wertet, ist natürlich eine andere Frage - und hat selbstverständlich nichts mit dem Code Civil als solchem zu tun, sondern mit Napoleons allgemeinem Rechtsverständnis (anderer Thread?).

                          Weiterhin müssen wohl auch die hartgesottensten Bonapartisten (und Bonapartistinnen) zugeben, dass Napoleon beim Verfassen des Code Civil auf den Schultern von Riesen stand. Die, die Menschenrechte verfasst haben, natürlich auch. Ohne Voltaire, ohne die ganze Aufklärung... - vielleicht gebührt denen auch ein wenig Lob.


                          Viele Grüße,
                          Gnlwth



                          P.S. Respekt, Mephisto! Mit einem Satz meine komplette Argumentation (auch rückwirkend) zunichte gemacht. Nicht schlecht!
                          Zuletzt geändert von gnlwth; 13.11.2010, 10:00.
                          Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

                          Kommentar


                          • #43
                            Nochmal ich.


                            ...deshalb also die Bourbonen zurückgeholt. Bravo!!!) -
                            Ja, und zwar zähneknirschend. Nur: Talleyrand ist auf dem Wiener Kongress das absolute Bravourstück gelungen, die Siegermächte davon zu überzeugen, Frankreich in den Grenzen von 1789 bestehen zu lassen. Das war keineswegs selbstverständlich, Frankreich hätte ohne Weiteres aufgeteilt werden können - die Situation ist vielleicht vergleichbar mit der Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg. Und jetzt kann ich mich nur wiederholen: Wäre ihm das gelungen, wenn er (in der damaligen Situation und zu Leuten wie Metternich) gesagt hätte, "Prima, das ist die Gelegenheit - jetzt probieren wir es mal mit Demokratie." ?

                            Ich weiß nicht.

                            Ich weiß natürlich auch nicht, ob jemand anderes vielleicht besser geeignet gewesen wäre, als ausgerechnet Louis XVIII. Vielleicht hätte Talleyrand Bernadotte überzeugen können, zurück zu kommen? (Das ist ein Witz.) Aber ich glaube, die Bourbonen waren der Preis, den Frankreich dafür gezahlt hat, von den Alliierten nicht vollkommen auseinandergenommen worden zu sein.


                            Viele Grüße,
                            Gnlwth
                            Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit

                            Kommentar


                            • #44
                              Zitat von gnlwth Beitrag anzeigen
                              Talleyrand ist auf dem Wiener Kongress das absolute Bravourstück gelungen, die Siegermächte davon zu überzeugen, Frankreich in den Grenzen von 1789 bestehen zu lassen. Das war keineswegs selbstverständlich, Frankreich hätte ohne Weiteres aufgeteilt werden können - (...)
                              Aber ich glaube, die Bourbonen waren der Preis, den Frankreich dafür gezahlt hat, von den Alliierten nicht vollkommen auseinandergenommen worden zu sein.
                              Ueber diese 2 Dinge komme ich inzwischen in's Gruebeln:

                              a) Ist die Leistung Talleyrands auf dem Wiener Kongress wirklich so gross, wie man gemeinhin annimmt?
                              b) Wære wirklich schlimmeres mit Frankreich passiert, ohne Talleyrand?

                              Seit klar war, dass man Napoleon nicht auf dem Thron Frankreichs lassen wollte, waren die Bourbonen die einzige Alternative. Ich kann mir andere Konstellationen nicht vorstellen:
                              Weder eine Aufteilung/Zerschlagung Frankreichs
                              --> Wer soll da was kriegen, welche Lænder sollen da entstehen? (Ich habe auch noch nie von derartigen Plænen irgendwo gelesen.)
                              ...noch einen anderen Herrscher:
                              --> Man kann nicht "Legitimation" auf dem Kongress predigen, und die Bourbonen aussen vor lassen. Und die Legitimation war keine Erfindung Talleyrands.
                              Deshalb schied sowohl ein Napoleon II./Marie Louise als auch eine Republik (abenteuerlicher Gedanke!) als auch Bernadotte aus.

                              Dann die Grøsse der Gebietsverluste:
                              Was stand zur Disposition? Klar war in jedem Fall, dass die revolutionæren und napoleonischen Eroberungen fløten gehen. Aber mehr? Wer soll es bekommen?
                              Einzig Elsass kønnte ich mir noch vorstellen, vielleicht ein paar Gebietsstreifen an der italienischen Grenze, mehr nicht.

                              Bleibt also die Frage, ob nicht jeder franzøsische 0815-Diplomat das genauso hinbekommen hætte. Die Friedensbedingungen sind von den Alliierten bestimmt worden, hærter wæren sie ohne Talleyrand vermutl. auch nicht ausgefallen.

                              Gruss, muheijo

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                              • #45
                                Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
                                Excideuil,

                                Du reduzierst die Eliten auf die Literaten. Bravo!
                                Dabei sind unter den diversen Diktaturen grandiose Literaten zu vermelden.
                                Heisst das dann im Umkehrschluss, für mich als Bonapartisten, dass N kein Diktator war? ;-)
                                Eliten gab es durchaus in anderen Bereichen. Dass Du das Militär nicht schätzt, tut dem keinen Abbruch.

                                Die Enghien Affäre war politischer Mord. Es hat aber davor und danach ähnliche Fälle gegeben. Enghien war nicht das unschuldigste Opfer.
                                Der "Weisse Terror" sagt Dir sicherlich etwas, oder!?!
                                Ups, dass waren die Bourbonen. Die kamen mit T ans Ruder. Da lassen wir das mal durchgehen. ;-)
                                Nein, ich habe extra literarische Elite geschrieben. Und das es nur die beiden waren, ist auch Historikern/Biografen aufgefallen. Und der Umkehrschluss gilt natürlich nicht, wir können ihn aber gern in einem anderen Thread beleuchten.

                                Was nun die Bourbonen und den weißen Terror angeht. Sie sind nicht durch Talleyrand "gekommen". Er hat nur als einer der ersten (der brit. Kronprinz hatte ihnen die Restauration versprochen und Castelereagh untersagen lassen (31.März 1814), mit Bonaparte zu verhandeln) begriffen, dass sie in der historischen Konstellation die Einzigen waren, die dem Kontinent, sprich den Fürsten Frieden und Ruhe und damit Vertrauen garantieren würden und einen ausländischen Einfluss (Bernadotte, Marie Louise) ausschlossen. Hinzu kam, dass mögliche Forderungen einzelner Allierter nicht ins Kraut schießen konnten. Daher auch der für Frankreich so günstige Friedensvertrag vom 30. Mai 1815.
                                Ob ein anderer als Talleyrand ähnliche oder bessere Bedingungen hätte erzielen können, vermag ich nicht zu sagen. Ihm ging es auch um Tempo, damit z.B. die Gefangenen heimkehren konnten und die Regierung keinen provisorischen Status mehr hatte.

                                Über eine Teilung Frankreichs gab es nur Gerüchte. Metternich hatte hingegen ein einem Vertrag der Allierten weit vor dem Ende des Krieges dafür gesorgt, dass die Grenzen von 1792 Grundlage eines Friedens sein sollten. (Auch, um Rußlands ein Gegengewicht entgegenzusetzen)

                                Mit dem 1. Pariser Frieden war Frankreich aber noch 2. Macht. Unstrittig ist, dass Talleyrand die Gleichberechtigung Frankreichs auf dem Wiener Kongress durchsetzte. Leider ging diese Stellung mit den 100 Tagen und dem daraus resulierenden 2. Pariser Frieden wieder verloren.

                                Talleyrand selbst mochte die Bourbonen nicht, er wusste, dass sie sich nicht geändert und nichts gelernt hatten (L.XVIII. sei ausgenommen). Und so nimmt es nicht Wunder, dass er gezwungen war, auf Grund des Wirkens der Ultraroyalisten (und Zar Alexander I.) seinen Rücktritt einzureichen.

                                Die Frage von muheijo, ob denn ein anderer als Talleyrand nicht auch in der Lage gewesen wäre, diese Ergebnisse zu erzielen, habe ich mir auch schon gestellt. Mir fällt keiner ein. Talleyrand galt nach seinem Rücktritt 1807 zunehmend in Frankreich und Europa als der Vertreter, der Frieden und ein Frankreich im gleichgewichtigen Europa wünschte. Das war ein Vorteil. Zudem war er wohl der französische Diplomat, der das politische Europa am besten kannte. Das wird in seinen Instruktionen zum Wiener Kongress deutlich. Mit der Grundsatzlosigkeit der Wahl seiner Mittel zur Durchsetzung seiner Ziele verstand er es wohl am besten, den Allierten Begriffe wie "Legitimität" oder "Volkerrecht" zu "verkaufen", um Stück für Stück seine Position zu stärken, um dann mit der Teilung Sachsens die Legitimität wieder über Bord zu werfen.

                                Grüße
                                excideuil

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